مهمان: دکتر مهرداد نقیبی‌ راد، متخصص روانکاوی و استاد دانشگاه موضوع: مواجهه با فقدان و روابط از دست رفته تاریخ برگزاری: ۱۴۰۱/۰۴/۲۵

برنامه لایو با حضور جناب آقای دکتر مهرداد نقیبی راد – ۲۵ تیرماه ۱۴۰۱

دکترای روان‌درمانی، هیپنوتیزم درمانگر بالینی، متخصص روانکاوی، نویسنده و مشاور فیلمنامه و کارگردان سینما

موضوعات گفتگو: مواجهه با فقدان و روابط از دست رفته، مسیر پنج مرحله ای رسیدن به پذیرش فقدان، موانع پذیرش فقدان و ارتقای مهارتهای سازگاری

– سلام آقای دکتر نقیبی، ما امروز با چهار سرفصل خدمتتون هستیم: مواجهه با فقدان، مسیر پذیرش فقدان، موانع موجود در مسیر پذیرش فقدان و ارتقای مهارتهای سازگاری.

– سلام خدمت حاضرین در لایو. خواهش می‌کنم.بله، این لایو اکثرا با حضور افراد آرپی عضو انجمن آرپی داره برگزار می شه، افرادی که در لایو حضور دارند افرادی هستند که دچار نقص و آسیب در سیستم بیناییشون هستند. این دریچه ای که با دنیای بیرون از طریق دیدن ایجاد می شه مختل شده و ممکنه که قطع شده باشه. پذیرش این موضوع طبعا کار سختیه. فقدان بزرگیه، یه بحرانی هستش که فرد باهاش مواجه می‌شه.

هر انسانی فقدان رو در زندگی اش تجربه می کنه. از وقتی ما به دنیا میایم از دست دادن رو تجربه می‌کنیم. انسان اصلا به دنیا اومدنش هم با جدایی هست دیگه. ما اساسا اومدنمون به این جهان با درد شروع می شه. با جدایی شروع می شه. از رحم مادر، جایی که همه چیز براش فراهم شده همه چیز در صلحه، ما پرتاب می شیم به یک دنیای صوتی و تصویری ناب، و وقتی که ما به دنیا میاییم از رحم مادر خارج می شیم با یک تصاویر و درواقع نور و صوت خیلی شدیدی مواجه می شیم زمانی که در دنیا قرار می گیریم. ما بارها تو زندگیمون با این تصاویر و صوت ناب مواجه می شیم به تعبیری. ولی خب زمانی که این تغییر عمده ایجاد می‌شه، ما ممکنه که این رو به عنوان یه تروما در ذهنمون ثبت بکنیم و در طول زندگی ما رومون تاثیر بگذاره. این وضعیت نوری یعنی دیدن دنیای بیرون و پدیدارهایی که درش هست در آسیب بینایی از دست می ره. می شه گفت فقدان یک آسیب می تونه باشه درواقع اگه البته مادرزاد باشه. یعنی فردی که نابینا به دنیا میاد این وضعیت نوری و این آسیب رو اصلا تجربه نکرده. شاید بشه گفت از یه لحاظی شوک کمتری بهش وارد شده زمانی که به دنیا اومده. ممکنه از لحاظ روانی توی وضعیت بهتری باشه یعنی اون آسیب سرگردانی که انسان داره و تصور می کنه که از یه بهشتی رونده شده و به این دنیا پرتاب شده و حالا در این دنیا سرگردانه، ممکنه که برای این فرد فقط به شکل صوتی اتفاق افتاده باشه.

آرپی هم به همین شکل هست دیگه. یعنی یه آسیب بینایی پیش رونده هست. به مرور این بینایی فرد آرپی از بین می ره. شاید اینجا ما بتونیم با اون مسئله فقدان و پذیرش مواجه باشیم. یعنی کسی که نابینا به دنیا اومده این رو اصلا تجربه نکرده که بعد بخواد فقدانش رو تجربه کنه. به خاطر همین ممکنه که از لحاظ روانی این فرد شرایطش کاملا متفاوت باشه.

دوستانی که در لایو هستند می تونند اصلاح کنند اگه نظر دیگری دارند. چون صحبتی که من می کنم جنبه تئوری داره. اگه چیز دیگری تجربه کردند می تونند به اشتراک بگذارند. ولی من فکر می کنم که این فقدان و از دست دادن رو باید از این نقطه شروع بکنیم، یعنی از جایی که فرد در واقع اون کانال ارتباطی به بیرون رو که بینایی هست از دست می ده. من دوست دارم که در تعامل باشیم با دوستانی که در لایو هستند.

– بیماری چشمی آرپی یکی از بیماری های ژنتیک پیش رونده هست که به طور معمول بین ۱۵ تا ۲۵ سالگی فرد در بینایی خودش افت خیلی شدیدی رو تجربه می کنه. آرپی انواع گوناگونی داره. گاهی در خارج از این سنین هم آسیب خودشو می تونه نشون بده و شاید به جایی برسه که فرد بیناییشو کلا از دست بده. دسته ای از افراد آرپی با نقص بینایی متولد می شوند و این بیماری و آسیب بینایی به مرور شدید می شه. در جمع ما در این لایو، علاوه بر افراد دارای آسیب بینایی، اطرافیان اونها مثل والدین هم در لایو شرکت می کنند. اونها هم خودشون گاهی فقدان رو تجربه می کنند و اون تولد یه فرد دارای نقص بینایی هست. یعنی اونها هم یه سانحه و تروما رو تجربه می کنند. با توجه به اینکه بیماری آرپی در طول زندگی خودشو نشون می ده، بعد از بروز آسیب ما یه سری چیزهای دیگه هم از دست می‌دیم. مثلا افرادی که در رشته های نیاز به بینایی و وابسته به بینایی تحصیل می‌کنند مثل رشته های مهندسی و پزشکی و… بعد از آسیب بینایی دچار مشکل می شوند. افرادی که شاغل هستند گاها در فعالیتهای شغلیشون دچار مشکل می شوند. کسایی که ازدواج کردند، بچه دار شدند بعد از بروز آسیب در زمینه های مربوط به خانواده آسیب می بینند.

– بله همینطوره. طبیعتا وقتی این آسیب بینایی بوجود میاد در زندگی قبلی فرد اختلال ایجاد می شه. شما خودتون جز افرادی هستید که این رو تجربه کردید و لمس کردید. حالا هرچقدر سن بالاتر باشه طبیعتا این جهتگیریه بیشتر ممکنه تغییر بکنه. ممکنه فرد در رشته ای مدرک گرفته باشه و فعالیت در اون رشته مستلزم بینایی باشه و فرد با از دست دادن بینایی دیگه نتونه در اون رشته فعالیت بکنه. پس در واقع بحث فقدان رو وقتی ما داریم مطرح می کنیم فقط فقدان بینایی نیست. اون فرد فقط یه حس رو از دست نمی ده. یه سری چیزهای دیگه هم ممکنه از دست بده. با یه مجموعه ای از فقدانها داره مواجه می شه، که یکیش فیزیکی هست بخشهای دیگرش ممکنه اجتماعی باشه اقتصادی و یا عاطفی باشه و در حوزه های دیگه فرد با فقدان مواجه بشه. مجموعه ای از فقدانها رو تجربه بکنه که برای یه فرد این مواجهه ممکنه خیلی سخت باشه. سازگاری با یه شخصیت جدید، با یه شرایط و موقعیت جدید هست در واقع. این صرفا یک فقدان نیست که ما بگیم مثل یه فرد عادی ممکنه مثلا در بحث پزشکی یه عضوی رو از دست بده به یه دلیلی و یه آسیب فیزیکی رو تجربه کنه. این مسئله باعث می شه که ما موقعیتمون و زیست جهانمون کاملا تغییر بکنه وارد یک دنیای جدیدی بشیم. وارد یک زیست جهان دیگری بشیم که کاملا زیستن در این جهان جدید و تجاربی که ما در زیست و تجربه زیسته قبلیمون داشتیم به کار این موقعیت جدیدمون بخش عمده اش ممکنه که نیاد و لازم باشه که ما تجارب جدیدی کسب بکنیم.

یکی از بحثهای مهارتهای سازگاری در افراد آسیب بینایی همین هست، که بیان و موقعیت جدید رو بپذیرند و اون مهارتها و توانایی هایی که نیاز این موقعیت جدیدشون هست رو به سراغش برن. مثلا کار با عصای سفید رو یاد بگیرند. خب این اولین قدم هست برای اینکه من بتونم زیست جهان جدیدی که برام ایجاد شده واقعیتی که درونش پرتاب شدم بتونم درش حرکت بکنم. چون بدون حرکت من نمی‌تونم برگردم به شکلی از بودن خودم. ممکنه که اون مدرک قبلی دیگه به درد من نخوره ولی این رو می شه ظرف چند سال جبران کرد. من بر فرض مدرک مهندسی دارم وقتی نابینا می‌شم دیگه اون مدرک مهندسیه به دردم نمی خوره، ولی خب بهرحال می تونم برم به یه رشته دیگری بپردازم. می تونم مثلا برم در رشته علوم انسانی یا هنری. ما نوازنده ها، وکلا و نویسنده های بسیار موفقی داریم.

قدم اول این هست که فرد موقعیت جدید خودش رو بپذیره و آنچه رو که تا الان تو موقعیت قبلی به دست اورده هرچیزی که هست بتونه اونها رو رها بکنه. این رها کردن و گذر کردن از چیزی که در گذشته بوده شاید خیلی برای افراد سختتر باشه، تا اینی که فرد صرفا بخواد با موقعیت جدید خودش رو وفق بده. شما یا دوستان دیگه اگه در این زمینه نظری یا تجربه‌ای دارید بفرمایید.

-استاد به طور کلی همانطور که تو صحبتهای قبلیتون بهش اشاره کردید. وقتی شرایط بیناییمون در سنین بالاتر تغییر می کنه با توجه به اینکه ما یه سری دستاوردها داریم به اونها عادت کردیم و طبق اونها داریم زندگیمونو می چینیم، مثلا مثل مدرک تحصیلی، شغلمون، روابط و تفریحاتی که داریم و یا هرچیز دیگه، ما وقتی آسیب بینایی پیدا می کنیم اون رها کردنه هی می تونه دشوارتر باشه. سازگاری با موقعیت جدید می تونه دشوارتر باشه. به خاطر همین در سنین پایین وقتی ما دچار آسیب بینایی می شیم چیزهای کمتری داریم که لازمه رهاشون بکنیم و وارد دنیای جدید بشیم. زمان بیشتری رو داریم برای اینکه وارد یه دنیای جدید بشیم و دنیای جدیدی رو بسازیم. به خاطر همینه که سازگاری در سنین بالاتر یکمی دشوارتره. و کار رو دشوارتر می کنه. ولی در همه سنین فرصتهایی وجود داره که آدمها کم یا زیاد به اون سازگاری که گفتید دست پیدا کنند. مثل مهارت حرکت و جهتیابی با استفاده از عصای سفید و یا کار با گوشی همراه و کامپیوتر با استفاده از صفحه خوانها. خط بریل و استفاده از کتب بریل و صوتی. هرچه سریعتر ما بتونیم اینها رو شناسایی کنیم ارتباط بگیریم با افراد با تجربه دارای آسیب بینایی این سازگاریه زودتر می تونه اتفاق بیفته. بعد از آشنایی با خود مسئله فقدان و سانحه، کم کم به بحث مسیر پذیرش برسیم. یعنی منی که الان بیناییم رو از دست دادم چه جوری می تونم به ممرحله پذیرش برسم؟ چه جوری می تونم هرآنچه رو که در گذشته داشتم رو رها بکنم و وارد شرایط جدید بشم؟

-بله همینطور که خودتونم اشاره کردید و دوستان هم احتمالا مستحضرند در روانشناسی مراحلی رو برای سوگ بیان می کنند. مراحلی که شما می‌فرمایید مراحل سوگواری هست که در واقع از انکار شروع می شه، خشم، و تلاش برای اینکه فرد بتونه تغییر ایجاد بکنه و در نهایت به یه راه حلی می رسه و به پذیرش نهایتا دست پیدا می‌کنه. این تو روانشناسی لحاظ شده منتها این زمانی هست که ما برای از دست دادن چیزی می خواهیم سوگواری انجام بدیم. آیا در یه همچین آسیبی که فرد بینایی خودش رو داره از دست می ده و یه کانال حسی جدیدی رو باید جایگزین بکنه. آیا اینجا هم نیاز به این مراحل سوگواری هس؟ شما اینجوری این رو تجربه کردید که شبیه به از دست دادن کسی یا چیزی می تونید بهش نگاه کنید؟  یا این در واقع یک موقعیت جدید هست و پرتاب شدن به یه دنیای جدید هست که اون غریضه بقا بیشتر اینجا عمل می کنه و ما به این شکل باید بهش نگاه بکنیم؟

چون ببینید مسئله فقدان اگه در حوزه های دیگری باشه یعنی فرد در اثر نابینایی برفرض فرد ممکنه که متاهل باشه وقتی که دچار این آسیب بینایی می‌شه ممکنه که زندگی مشترکش از هم بپاشه. فرد مقابل همسر ایشون رهاش کنه. اینجا این فقدانه شاید اینجا معنی داشته باشه. یعنی این از دست دادنه و سوگواری که ما می خواهیم بکنیم بابت این موضوع باشه که این فرد در واقع به خاطر آسیبی که دیده چیزی رو از دست داده. اینجا می شه برای این سوگواری کرد ولی وقتی ما با مسئله آسیب بینایی مواجه هستیم و این من رو در یه موقعیت جدید می بره من رو در یه وضعیت نوری و صوتی جدیدی در زیست جهانم قرار می ده، بابت این فکر می کنم یه مقداری ساده انگارانه باشه که ما بخواهیم از بحث مراحل سوگ صحبت کنیم. که من مثلا بشینم، خب اولش که انکار می کنم طبیعتا و بعدش هم ممکنه خشم و عصبانیته وجود داشته باشه. یعنی اون مراحل سوگواری طی بشه به طور کلی، ولی موضوع این هست که این مسئله پایان پذیر نیست، چون موقعیت من تموم شده. یعنی این انکاره این خشمه هیچوقت تموم نمی‌شه. یعنی من تا آخر عمر توی انکار ممکنه باقی بمونم. یا امید ممکنه همیشه باشه مبنی بر اینکه یه پیشرفتی در حوزه علم چشم‌پزشکی اتفاق بیفته که بشه مسئله رو برطرف بکنه. یعنی کسی که بخواد سوگواری کنه و نبود یه چیزی رو بپذیره باید با امید هم در واقع در جایی از این مسیر خداحافظی بکنه دیگه. یعنی امیدوار نباید دیگه باشه به اینکه این مسئله به حالت اول برگرده. اما اینجا ما چون داریم با یه بودن جدید و متفاوتی مواجه هستیم اینجا شاید بیشتر مسئله این هست که فرد بیاد و بتونه دنیای واقعی و اون حوزه نمادین خودش رو در موقعیت جدیدی که درونش پرتاب شده شناسایی بکنه. یعنی بتونه نمادسازی بکنه. زبان موقعیت جدید خودش در هستی رو با اون نمادها بتونه بسازه. یعنی یه نابینا دنیا رو جور دیگری تعریف می کنه. راجع به نمادهایی که در زندگیش هست وقتی می خواد صحبت کنه جهان رو وقتی می‌خواد تعریف و توصیف کنه از اون احساسات خودش صحبت می کنه.

از لحاظ کلامی من با خیلی از دوستان نابینا که صحبت می کنم از جمله خود شما وقتی که مثلا باهم قراری داریم. شما تو انتهای صحبتت می‌گی ساعت ۵ می بینمت یا می بینمتون. یا اینکه مثلا دارم می رم دوستم رو ببینم. درصورتی که وقتی من دچار آسیب بینایی باشم خب دوستم رو نمی‌بینم. جور دیگری این بودنه احساس می شه ولی چون کم و کان ما از همون زبونی استفاده می کنیم که به صورت معمول جاری هست و در واقع اون نحوه ارتباط گرفتنمون با جهان رو وارد زبانمون نمی‌کنیم. شاید اگه ما بتونیم کلمات خودمون رو داشته باشیم و اون احساسات واقعی که ما داریم نسبت به دنیای پیرامونمون و آنچه که که دریاف می کنیم آنچه که تعامل می کنیم باهاش و گفتگو می کنیم. یعنی به طور کلی نحوه شناختمون از جهان رو بتونیم تفسیر بکنیم بتونیم راجع بهش حرف بزنیم. لوگوس که همون لوژی و از ریشه شناخته. شناختیه که پس از ادراک محیط ایجاد می شه در ما این از ریشه لوگوس هست و به طور خلاصه به معنی گفتگو و تعامل بین دو موجودی هست که توانایی این رو دارند که باهم نماد رد و بدل کنند و نشانه رد و بدل کنند. نشانه گذاری کنند. ما در واقع برای اینکه بتونیم در هر موقعیتی که هستیم جدا از بحث فقدانهایی که تجربه می کنیم بتونیم تو اون موقعیتی که هستیم نشانه گذاری بکنیم باید زبان مخصوص اون موقعیت رو خلق بکنیم. یعنی اگه یه فردی در دنیای نابینایی زندگی می کنه، البته این مسئله به شکل خاصی در بحث ناشنوایی اتفاق میافته. ناشنوایان زبان مخصوص خودشون رو دارند دیگه، چون از کلام استفاده نمی کنند از نماد استفاده می کنند. نمادسازی می کنند. این کار رو همه ما باید انجام بدیم. این بحث فقط بحث آسیب بیولوژيکی نیست. بحث هر نوع فقدانی هست. هر بودن و هر گرایشی که در زندگی دارم باید بتونم با زبان همون موقعیت صحبت بکنم. یک نابینا دنیا رو چه جوری احساس می کنه. دنیا رو چه جوری درک می کنه. شناختش از دنیا چه جوری هستش؟ قطعا نابینایان یک سری ويژگی های مشترک ممکنه داشته باشند. البته در یک حوزه هایی هم ممکنه کاملا با هم متفاوت باشند. کما اینکه شما اگه یه تصویر هنری رو به ده نفر بینا نشون بدید، هر ده نفر ممکنه یه تفسیر جداگانه از این اثر داشته باشند. یعنی لزوما دیدن یه چیزی به معنی یه ادراک ثابت و مشخص از یک چیز نیست و فیلترهای ذهنی که یه فرد داره کاملا روی ادراکش از دنیای بیرون تاثیر می گذاره. اون خودنگری و درون نگری که ما نسبت به خودمون داریم نابینا به عنوان یه انسان و به عنوان بخشی از هستی خودش رو چه جوری می بینه؟ خودش رو چطور تعریف می کنه؟ و با دنیا و پیرامون خودش چطوری می خواد ارتباط برقرار بکنه؟ این چیزی هست که ما باید بهش بپردازیم. وگرنه اینکه ما بخواهیم بیاییم به کسی توصیه کنیم بگیم که خب ببین تو الان بینایی نداری حالا بیا این سه تا مرحله رو طی کن انکار کن خشم کن و نهایتا پذیرش داشته باش. بپذیر نمی بینی دیگه، اتفاقی نیفتاده که و یا مثلا یه کار دیگه بکن به جاش. این خیلی در واقع ابلحانه هست بنظرم. یعنی اگه که کسی این مدلی حرف بزنه، که بیاد به کسی که یه حس و کانال ارتباطی بسیار مهم رو از دست داده و ارتباط خودش با دنیا از این طریق قطع شده، بیاد باهاش راجع به پذیرفتن این موضوع و حل شدن این مسئله صحبت بکنه. این مسئله هیچوقت حل نخواهد شد و این پذیرش هیچوقت اتفاق نخواهد افتاد و فرد همیشه در این آسیبی که بهش وارد شده همیشه تحت تاثیرش خواهد بود و همیشه زندگیش رو تحت تاثیر قرار می ده، در خوابهایی که می بینه در رویاهایی که داره. در فانتزی هایی که می سازه. همیشه این نقص حضور داره و به عنوان بخشی از زندگیش باهاش همراه هست. منتها چیزی که ما داریم راجع بهش صحبت می کنیم مال خود کردن این مسئله هست. یعنی به تعبیر فلسفی باید آنچه را که بر ما اتفاق افتاده در هستی، باید این رو مال خود بکنیم. من اینجوری ام تموم شد رفت. حالا باید ببینم این خودیابی من یافتن خودم در این موقعیت جدید رو چطوری می تونم انجام بدم. یعنی ما در واقع در هر موقعیتی که قرار می‌گیریم باید خودمون رو اونجا پیدا بکنیم. پیدا کردن خود در قالب زبان اتفاق میافته. یعنی من زمانی می تونم خودم رو در جایی پیدا بکنم که بتونم راجع بهش حرف بزنم.

دیدید وقتی که در یه موقعیتی قرار می گیرید که یه دفعه شکه می شید یه دفعه محاسباتمون، معادلاتمون به هم می ریزه، می گیم زبان قاصر ه. یعنی نمی تونم دیگه راجعه بهش صحبت بکنم. یه اتفاقی افتاده من هنوز خودم رو اونجا پیدا نکردم. برای همین نمی‌تونم راجع بهش حرف بزنم. بذارید مثلا یکم بگذره تا من بتونم راجع بهش صحبت بکنم و بتونم خودم رو پیدا بکنم. این خودیابیه و یافتن خود این من یافت شده در هر موقعیتی می‌تونه به سمت میل خودش در اون دنیایی که درش قرار داره حرکت بکنه و میل ورزی بکنه. در غیر این صورت وقتی که ما خودمون رو جایی پیدا نکنیم یعنی داریم تصویر خودمون رو در جای دیگری می بینیم و این ما رو می بره تو فانتزی. از دنیای واقعی دور می کنه. ما رو تبدیل می کنه به کسی که رویا پردازه. ما رو نهایتا ممکنه به یه فرد مجنون تبدیل بکنه که اصلا نمی خواد واقعیت رو بپذیره و نمی خواد قبول بکنه که دنیای واقعی چه ویژگی هایی داره و فقط تو خیال و رویاهایش زندگی می‌کنه. این چیزی هست که راجع بهش من فکر می کنم باید صحبت کنیم. یافتن خود در موقعیت جدید به جای اینکه دنبال مقصر گشتن، دنبال راه حل گشتن، یه فضای غیر واقعی و فانتزی ایجاد کردن که ما رو از خود اصیلمون دور بکنه.

-خیلی جالب بود استاد. صحبتهایی که کردید خیلی متفاوت بود از صحبتهای خیلی روانشناسان دیگه که در مورد آسیب بینایی صحبت می کنند. وقتی پای صحبت خیلی از روانشناسان در مورد آسیب بینایی می نشینیم همیشه اون چرخه پنج مرحله ای سوگ رو مطرح می کنند به خاطر اینکه بچه های آسیب بینایی مرحله انکار رو از خودشون نشون می دن. هیجانات خشم و غم رو از خود نشون می دن. از این دکتر به اون دکتر، بعد هم ناامیدی. خیلی از روانشناسان به ویژه اونهایی که در طول زندگیشون با آسیب بینایی روبرو می‌شن، این چرخه رو توصیه می کنند، و می گن باید این مراحل رو طی بکنید. ولی شما یه چیز جدیدی رو بهش اشاره کردید و اون هم زندگی در یه شرایط جدید و غریضه بقا است. اگه نخواهیم تحت این شرایط زندگی کنیم حذف می شیم و می میریم و این میل به بقاست که ما رو داره پیش می بره. کلا متفاوت از این چرخه سوگ. اموری مثل پیدا کردن خود، درباره نمادسازی صحبت کردید و در مورد مواجهه با دنیای واقعی. اینها خیلی چیزهای جذابیه و من دوست دارم اینها رو بیشتر باز بکنیم.دوست دارم این رو به گونه ای توضیح بدید که افراد آرپی که دارای مقاطع تحصیلی متفاوتیند و یا مشاغل مختلفی دارند و سنهای متفاوتی، این نمادسازی،پیدا کردن خود و وارد شدن به دنیای واقعی رو بیشتر و بهتر بهره مند شوند.

-زمانی که ما زیست جهانمون تغییر می کنه وارد یه موقعیت جدید می شیم نحوه بودنمون تغییر می کنه و پرتاب می‌شیم در یک دنیای جدید دنیایی که نمی دونیم برای چی اینجا هستیم. در واقع دنیای فردی که بینایی رو از دست داده یک دنیای کامویی غم‌انگیز نیست یک بیگانگی صرفا نیست که فرد با محیط خودش بیگانه شده باشه. احساس غم و فقدان کنه. کسی یا چیزی رو از دست داده باشه و حالا بخواد بدون اون زندگی کردن رو صرفا یاد بگیره. این دنیا یک دنیای کافکاییی هست. دنیایی هست که مثل داستان محاکمه کافکا. فردی که در یک جهانی پرتاب می شه و بابت یه موضوعی داره تحت بازجویی و محاکمه قرار می گیره و اصلا نمی دونه چیکار کرده. یعنی یه فرد نابینا تمام مدت سوالش از خودش این هست که برای چی باید چنین اتفاقی برای من بیافته؟

– مثل تجربه ای دوست بزرگوار حاضر در لایو که در مورد نیروی انتظامی چنین گفته. که ما وقتی در خیابان راه می رویم به خاطر برخوردها و ندیدنهامون مورد سرزنش قرار می‌گیریم. حتی پامون کشیده می شه به نیروی انتظامی و کتک کاری و فحاشی.

-بله خیلی عجیبه به خاطر اینکه بهرحال حداقل در فرهنگ ما وجود داره و اونچه که من خودم تجربه می‌کنم با افراد آسیب بینایی مردم سعی می کنند که خیلی، حالا ممکنه برخی از افراد بی تفاوت باشند ولی خیلی‌ها هم سعی می کنند کمک کنند. سعی می کنند راهنمایی بکنند. دست این افراد رو بگیرند و اگه لازم باشه کمکی بکنند. ولی اینکه این برخوردها مردم رو به این حدی برسونه که بخوان فحاشی و زد و خوردی بکنند با این فرد این نشان دهنده فشار روانی و آسیب روانی اون جامعه هست. اگه ایشون یه همچین چیزی رو تجربه کردند این علامت خطر خیلی بزرگی هست که ما چقدر در جامعه ای هستیم که تاب آوری و تحمل دیگری کار سختی شده، و انقدر این دنیا دنیایی شده که افراد فقط به فکر خودشون و منافع خودشون هستند و هیچ اشتراکی رو نمی تونند با دیگران تصور بکنند که دارند. خودشون رو صرفا به عنوان فردی می بینند که باید به دنبال منافع خودش باشه. این باعث می شه که خب این برخوردها به این شکل به سمت و سوی ناگواری حرکت بکنه. به هر حال این هم تجربه ای بود که برای کسی اتفاق افتاده. ولی مسئله ای که هستش ما در جامعه‌ای که حضور داریم اگر بتونیم به عنوان عضوی از اون جامعه کنش داشته باشیم و کنشگر باشیم. ما می تونیم در اون جامعه خودمون رو نشون بدیم. چون مسئله انسان مسئله دیده شدنه و نمایش دادن خودش هست.

انسان متمدن انسانی که در جامعه زندگی می کنه دوست داره دیده بشه. همه انسانها این رو تصدیق می‌کنند که دیده شدنشون و نمایش دادنشون براشون مهمه. حالا این نمایش دادن می تونه دوتا بعد داشته باشه. یک بعد مثبت داشته باشه یعنی من آنچه رو که درونم هست اون موهبت و پتانسیلی که درونمه توانایی هایی که به عنوان یه انسان درونمه اونها رو بروز بدم به عرصه بیارم و اونها رو زندگی بکنم و به این وسیله حس دیده شدن داشته باشم و یا اینکه بیام تظاهر به چیزی بکنم. خب این درواقع چیز بدیه. یعنی افرادی که میان ما رو به سمت شی‌وارگی می برند. از مادیات و معنویات میاییم استفاده می کنیم برای اینکه خودمون رو چیزی که نیستیم نشون بدیم. اون دیده شدن و نمایش دادن طبیعی هست و سالم و اصیل هست. من بدونم توانایی‌های من چیه. در چه مسیری حرکت باید بکنم و تو اون مسیر میل ورزی بکنم و تولید میل کنم و خلق کنم در واقع هستی خودم رو. حالا وقتی که من دچار آسیب بینایی هستم اول باید بدونم که در چه فضایی دارم زندگی می کنم یعنی محیط خودم رو بشناسم. پیرامونم رو و بدونم که در چه دنیایی هستم. چه خطراتی منو تهدید می کنه. برخی از افراد هستند که در استفاده از عصای سفید مقاومت می کنند و دوست ندارند که اون رو دست بگیرند. با دنیای جدید خودشون نمی خوان مواجه بشوند.

دیده شدن نیاز ذاتی همه انسانهاست. فردی که دچار آسیب بینایی شده نیازهای اساسی و انسانیش که از بین نرفته. این فرد دوست داره دیده بشه. یعنی مسئله دیده شدن با مسئله بینایی دو مسئله متفاوته. فرد کانال ارتباطی خودش رو از طریق دیدن با دنیای پیرامونش از دست داده ولی کماکان دوست داره مورد تایید باشه دوست داشته بشه و دوست داره از طرف دیگران به رسمیت شناخته بشه. دوست داره تعلق داشته باشه و اون حس هویت جمعی که با هویت فردی متفاوته. ما یه هویت جمعی داریم که هویت جمعی ما رو کنش سیاسی مشخص می کنه. ( سیاسی به معنای فلسفیش مدنظرمه، نه به مفهوم آنچه که در ساختار قدرت می گذره. سیاست یعنی که نقش من در اجتماع چیه. کنش سیاسی یعنی اینکه من چه تاثیری بر محیطم دارم. چگونه در دنیایی که درش زندگی می کنم تاثیر می گذارم. چه چیزی چه ویژگی‌ای در من هست که بتونه دنیایی که من درش دارم زندگی می کنم رو تحت تاثیر بذاره). این کنشگر بودن چیزی هست که به انسان احساس بودن می ده و این احساس بودن احساس دیده شدن ایجاد می کنه. فرد نابینا یا هر فرد دیگری باید ببینه که چطور می تونه این کنش رو انجام بده.

برعکس کنشگر بودن چی هست؟ واکنشی بودن، یعنی منفعل بودن. یعنی بر اثر تاثیرات و هیجانات همانطور که در مراحل سوگواری هم بهش اشاره شد، دچار هیجانات و احساسات شدن، مثل خشم، غم، عصبانیت، اندوه، افسردگی و یا هرچیزی که بخواهیم مشتقات این هیجانات در نظر بگیریم اتفاقی هست که طی اون مراحل اتفاق میافته، منتها اینجوری نیست که من بگم باشه من امروز صبح بلند شدم بیناییمو از دست دادم خب حالا اون پنج مرحله چی بود. اول یه هفته انکار کنم. بعد خشم داشته باشم. بعد هم کم کم چانه زنی کنم و بعد هم کم کم می پذیرم دیگه. این مسئله هرروز داره تکرار می‌شه. اینطوری نیست که من به پذیرش برسم و تموم بشه بره و بگم که مثلا شش ماه یا مثلا دو سال از اون وقت گذشت و من به پذیرش رسیدم و از فردا دیگه یه زندگی عادی می کنم. هیچوقت همچین اتفاقی نخواهد افتاد. سوگ و فقدان همیشه با ما همراهه. اگر من کسی رو از دست دادم، پدرم مادرم خواهرم برادرم همسرم و یا هرکسی رو که از دست دادم این فقدان رو من همیشه حمل خواهم کرد. و هیچوقت به این پذیرش نمی رسم که به دنیای پس از این فقدان وارد بشم. این فقدان با منه. بخشی از منه. خود منه و اینکه من بپذیرمش و من معذرت می خوام پیشاپیش اگه دوست روانشناسی تو جمع ماست که از این واژه استفاده می کنم. یه سری چرندیات در علم روانشناسی هست که اینها رو نباید خیلی جدی گرفت. مثل اینکه شما بیایید در مواجهه با یه فقدانی چندتا مرحله رو انجام بدید و به پذیرش برسید. این دنیا دستگاه یا کارخانه نرمال سازی که نیست که. ما آدمها هر کدوممون یه سری تجربیاتی داریم یه زخمهایی یه آسیبهایی داریم یه تروماهایی داریم که ما رو به این چیزی که هستیم تبدیل کرده. وگرنه اینجا دنیا کارخانه آدم سازی نیست که روانشناسی بیاد همه رو در یه چهارچوبی بگذاره. بعد بگه حالا الان آدم سالم چه جوریه، همه تون بیایید همین شکلی باشید. خوشحال باشید و بگید و بخندید و کار کنید و مثلا آخر هفته ها استراحت کنید و سالی هم یکبار تفریح بکنید و همین دیگه زندگی همینه.

هرکسی دنیا رو خودش داره تجربه می کنه. زخمهای ما هست که از درون اونها درواقع نور هستی به درون ما تابیده می‌شه. زخمهای ما هستند که ما رو تعریف می کنند. انسان بدون رنج و زخمش اصلا معنی نداره. مگه من اومدم تو این دنیا درس بخونم و کار بکنم و موفق بشم. اصلا این موفقیت یه چیز بی معنی ایه. من اومدم خودم رو نشون بدم. من بازه کوچک بودن بین دوتا نبودن عبدیم. من سالها نبودم و میلیاردها سال هم نخواهم بود. یه چند سالی این وسط هستم. خب چی قراره نشون بدم. چیکار قراره بکنم. چه تاثیری در هستی و پیرامونم می خوام بگذارم. چه زخمهایی به من خورده. اون زخمهاست که مشخص می کنه من چیکار قراره بکنم. از فروید می پرسند که میل ما چطوری مشخص می شه؟ می گه: از زخمهای خودت می فهمی که تو این دنیا اومدی چیکار بکنی. چه تاثیری بگذاری. چه جوری خودت رو نشون بدی تو این هستی که ما ناخواسته توش پرتاب شدیم و محکوم شدیم به یه سری چیزها بدون اینکه اصلا بدونیم برای چی. اصلا چی شده چه اتفاقی افتاده که ما داریم مجازات می شیم بابت یه سری چیزها. فقط می دونیم که اینجا هستیم و این در اینجا بودن به همین معناست دیگه که ما تنها چیزی که می دونیم اینه که اینجاییم دیگه. ما این در جهان بودن و اینجا بودن رو باید بتونیم باهاش کنار بیاییم و خودمون رو به عنوان یه کنشگر در این بودن پیدا بکنیم.

-دکتر نقیبی خیلی نکات جالبی رو دارید بهش اشاره می کنید. درمیان صحبتهاتون از کنشگری صحبت کردید و گفتید اگه ما به جای اینکه واکنش فقط نشون بدیم کنشگری بکنیم اون تاییدی و دیده شدنی که لازم داریم و اون تاثیری که نیاز داریم بر جامعه بگذاریم رو داریم و یه جورایی میل ورزی می تونیم بکنیم. میل ورزی واژه ای هست که معمولا آدمها سخت می تونند منظورمون رو بفهمند. دوست دارم در این لحظات پایانی برنامه به این مسئله بیشتر بپردازید. من فکر می کنم تا الان دوستانی که در این برنامه حضور داشتند با کلیات آشنا شدند. حالا می خواهیم به کمک شما بهشون بگیم که چطوری میل ورزی بکنند. اصلا میل ورزی یعنی چی؟ چطوری می تونیم کنش داشته باشیم و وقتی این اتفاق میافته چه تاثیری می تونه داشته باشه؟

-خواهش می کنم ببینید جناب آقای طاهریان بحث مفصلی هست بحث میل و باید در یه فرصت مفصل راجع بهش صحبت بکنیم. ولی تیتر وار و خیلی کوتاه راجع بهش بخوام صحبت بکنم اینکه من اون پتانسیل وجودی خودم رو بخوام محقق بکنم و بدون توجه به اینکه شرایط ایده آل و آنچه که نظام و سیستمی که من توش حضور دارم چه چیزی رو داره حکم می کنه و تبلیغ و ترویج می‌کنه سعی بکنم که خودم رو آنچه که هستم محقق بکنم. آنچه که هستم رو زندگی بکنم و حرکت بدم. ممکنه خانواده من باهاش مخالف باشند. ممکنه که جامعه من باهاش مخالف باشه. ممکنه مذهب من باهاش مخالف باشه، اون ساختار مذهبی که من توش هستم و به دنیا اومدم. ممکنه که شرایط اقتصادی من با اونچه که می خوام همخوانی نداشته باشه. امکانش برام فراهم نباشه. ممکنه که از لحاظ سیاسی در یک موقعیتی باشم که نتونم اون چیزی که هستم و دوست دارم و دلم می خواد باشم رو نشون بدم. در واقع کنشگر کسی هست که بتونه عشقی که به زندگی داره و عشقی که به بودن اصیل خودش داره کمک می کنه که برای اینها یه راهی رو پیدا بکنه. کنشگری یعنی فعالیتهای کوچیک کردن. یعنی قدمهای کوچیک برداشتن به سمت موفقیت، و یه شدنی اتفاق بیافته که این شدن در واقع یه فراینده. من دارم به سمت اون چیزی که هستم و در درون خودم می‌دونم که هست دارم حرکت می کنم. مثل یک دانه سیب. آیا یه دانه سیب یه درخت سیب نیست؟ یه دانه سیب یه درخت سیبه فقط اون فرایند رو طی نکرده. باید کاشته بشه. مراقبت بشه. آبیاری بشه. تغذیه بشه جوانه بزنه رشد بکنه نور آفتاب رو ببینه و به سمت نور حرکت بکنه و در نهایت به اون درخت سیب تبدیل بشه.

این پتانسیل درون همه هست. فقط اون فراینده باید طی بشه. اون فرایند چه جوری اتفاق میافته؟ یک دانه سیب رو وقتی که می کاریم فرداش که با یه درخت سیب که مواجه نمی شیم.

دانه چون اندر زمین پنهان شود          سر آن سرسبزی بستان شود

یعنی یک دوره پنهانی وجود داره برای هر رشد و فرایندی، و باید اون رو طی بکنیم، و اون دوره رشد هم دوره تاریکیه. دانه وقتی تو زمین هست تو تاریکیه ولی داره رشد می کنه. جزئی از مراحلشه. برای همین از تاریکی نترسیم. اگه مطمئنیم در اون فرایند رشد خودمون هستیم باید کنشگر باشیم. دووم بیاریم. تحمل کنیم. مقاومت بکنیم و اون عشق به شدن و عشق به چیزی که می‌خواهیم باشیم به ما کمک می‌کنه و نیرو می ده که ما بتونیم فرایند رو تاب بیاریم.

-عالی استاد. استاد من آخرین سوالم رو بپرسم شما گفتید که ما باید تشخیص بدیم که در مسیر رشد هستیم یا نه. در مسیر پویایی هستیم و بعد کنشگری داشته باشیم. ما چطوری باید متوجه بشیم که ما الان در مسیر رشد هستیم یا نه؟ شما گفتید که مسیر ما از همین رنجها و زخمها می گذره. این رو چه جوری ما می تونیم پیدا بکنیم؟

-همانطوری که ما وقتی در یه جاده‌ای حرکت داریم می کنیم تابلوهای راهنما هستند که به ما می گن که تو مسیر هستیم یا نه. یعنی مثلا بر فرض من بخوام از تهران برم اصفهان، یه سری تابلوها هست که من اگه ببینم دارم اشتباه می‌رم مثلا تابلو به من بگه که چند کیلومتر مونده برسم به اهواز، این نشانگان و مسائل روانشناختی که برای انسانها در زندگی پیش میاد مثل افسردگی، علی الخصوص اضطراب که شاخه های مختلفی داره، اختلالات اضطرابی مثل وسواس فوبیا، چون اضطراب مادر بسیاری از نشانگان روانشناختی هست. چون وقتی که ما در مسیر وجودی خودمون نباشیم دچار اضطراب می شیم و اون اضطراب هست که تبدیل به چیزهای دیگه می‌شه. عریانترین پیامی که ناخودآگاه به ما می ده برای اینکه ما در مسیر خودمون نیستیم اضطرابه و ذهن ما این اضطراب رو به نشانگان دیگه تبدیل می کنه. کسی که در مسیر میل خودش باشه. این رو خودش از حال خودش متوجه می شه. چون وقتی اون عشقه به وجود بیاد وقتی که تو مسیر میلمون باشیم عشق واقعی رو تجربه می کنیم. عشق به بود و عشق به شدن، در واقع عشق واقعی هست که ما این رو می تونیم به یه سری از افرادی فرافکنی کنیم. ولی عشق به کسی وجود نداره. عشق همیشه به یه مفهومه. به یه ایده ای هست که ما در ذهنمون پرورش می دیم. حالا گاهی اوقات ما عاشق یه کسی هم می شیم اما وقتی اون شخص رو تجزیه و تحلیل بکنیم می بینیم که که اون شخص واجد همون شرایط و در واقع حامل همون ایده ای هست که ما در ذهن خودمون عاشقش هستیم. یعنی فقط اون تصویر رو در اون شخص دیدیم به درست یا به غلط، و فکر می کنیم عاشق کسی هستیم وگرنه عشق یه چیز درونیه. متعلق به منه. عشق بیرون از من نیست که برم پیداش کنم. یعنی دنبال عشقش کسی نمی‌گرده عشق رو درون خودش داره. و می تونه این رو با کسی به اشتراک بگذاره. حالِ ما این رو به ما می گه.

وقتی یه زخمی میاد سراغ من اینها نشانه هست. مثلا وقتی بدن یه جوش می زنه خب اون جوش یه نشانه هست. مثلا کبد فرد یه مشکلی داره. یا مثلا طرف که عطسه می کنه اون عطسه نشون می ده که اون فرد یه ویروسی در بدنش هست. یا مثلا تب نشان دهنده یه عفونته. روان هم همینطوره. وقتی ما دچار نشانگانی می شیم این داره خبر از چیزی می ده. داره می گه که ما یه جایی یه اشکالی داریم یه نقصی داریم در مسیر حرکتمون و فرایند رشدمون که مختل شده با یه اختلالی مواجه شده. وقتی کسی سراغ یه دارو می ره یعنی پوشوندن نشانه. یعنی تداخل دارو باعث می شه که اون فرد نتونه برای اون مسئله ای که براش پیش اومده بپردازه. اینه که دارو درمان نمی کنه کسی رو اصلا چیزی به عنوان دارودرمانی نداریم. گاهی اوقات در این کتابهای روانشناسی می نویسند که مثلا چه درمانی مناسبه، مثلا درمان شناختی درمان تحلیلی، دارودرمانی هم می نویسند. اصلا دارودرمانی وجود نداره. دارو، درمان انجام نمی ده. دارو فقط وضعیت رو در برخی شرایط ثابت می کنه و فرد رو آماده درمانهای شناختی و تحلیلی می کنه. وگرنه هیچ مشکل روانی‌ای نیست که با دارو درمان بشه. تمام کسانی که دارو خوردند این موضوع رو می دونند که دارو چیزی رو درمان نمی کنه. دارو فقط کنترل می کنه. گاهی اوقات نیازه برای اینکه فرد بتونه شرایط رو فراهم بکنه باید بره به سراغ اینکه خودش رو پیدا بکنه و هستی خودش رو در اون بودن خودش پیدا بکنه.

-خیلی تشکر می کنم از بودن شما استاد از همراهی شما. مطالب خیلی خوبی گفته شد. تشکر ویژه می‌کنم از دوستانی که در این یه ساعت همراهمون بودند و تجربیات و سوالهاشون رو برامون فرستادند و تشکر ویژه دیگه هم از همکارانمون که کمک کردند این برنامه رو داشته باشی. امیدوارم که با کمک دکتر نقیبی بتونیم این زنجیره لایوها رو ادامه بدیم.