مهمان: سرکار خانم مهدیه مهرور، کارشناس حسابداری جناب آقای مهدی حیدری،کارشناسی ارشد مدیریت موضوع: چگونگی ارتباط با افراد نابینا و کم‌بینا از نگاه افراد بینا تاریخ برگزاری: 1401/08/14
طاهریان: امروز با یه موضوع جدیدی در خدمتتون هستیم و اون ارتباط با افراد دارای آسیب بینایی از یه زاویه دید جدید است. افراد بینایی که همسر یا دوست و یا همکار فرد دارای آسیب بینایی هستند چه دغدغه ها و خواسته هایی دارند و اصلا چطور به این رابطه نگاه می کنند. به این منظور امروز دو کارشناس بینا به همراه یه دوست نابینای کارشناس دعوت کردیم که ازشون می خوام خودشون رو معرفی کنند.
سمنانیان: رزان سمنانیان هستم مشاور موسسه آرپی و خیلی خوشحالم که در یه برنامه ای دیگه از برنامه های آرپی در خدمتتون هستم. موضوع این برنامه خیلی جذابه و به خاطر همین من از یکی از دوستانم سرکار خانم مهرور که دوست بسیار عزیزی است و به عنوان یه فرد بینا خیلی جاها همراه و همیار من بوده دعوت کردم که در این جلسه حضور داشته باشه تا بالاتفاق بتونیم تجربیاتمون رو در اختیار مخاطبین بگذاریم.
مهرور: مهرور هستم دوست و همکلاسی خانم سمنانیان. کارشناسی حسابداری خوندم و در زمینه های فلسفه و تا حدودی روانکاوی و روانشناسی تجربیات خیلی کمی دارم.
طاهریان: خانم مهرور شکسته نفسی می فرمایند. بسیار انسان فعالی هستند و در این زمینه ها تولید محتوا می کنند. و سالهاست که درگیر کارهای روانکاوی اند و من خیلی خوشحالم که امروز در خدمتشون هستم. آقای حیدری شما هم خودتون رو معرفی بفرمایید.
حیدری: مهدی حیدری هستم کارشناس ارشد مدیریت و کارمند دانشگاه، همسرم نابینا هست و احتمالا در این برنامه درمورد روابط با همسر نابینا گفتگو خواهیم کرد. در خدمتتون هستم.
طاهریان: اولین چیزی که می خواهیم راجع بهش صحبت بکنیم درخصوص مسئله و سوالات و ابهاماتی هست که یه فرد بینا در رابطه با فرد با آسیب بینایی داره. حالا آقای حیدری از زاویه دید یه همسر به داستان نگاه می کنه. خانم مهرور هم از زاویه دید یه دوست یا همکار. خانم مهرور خیلی دوست دارم که بگید اولین باری که خانم سمنانیان رو دیدید اولین سوالها یا ابهاماتی که در ذهنتون اومد چی بود و دوست داشتید که چه چیزهایی در مورد اونها بدونید؟
مهرور: اولین بار با این دوستان در یه جمع همکلاسی آشنا شدم و خیلی برام جای تعجب داشت که این فرد نابینا خیلی محکم و استوار میاد سر کلاسی می نشینه که ماها که مثلا سالم هستیم با اون استواری که این فرد میاد ما نمی تونیم حاضر باشیم. خیلی عادی و معمولی سر کلاس هستند پژوهشها و مباحث علمی رو پیش می برند و خیلی چیزهای دیگه. خوب برام خیلی تعجب داشت. این سوال برام پیش میومد که من به عنوان یه فرد بینا چه کمکی می تونم به این افراد داشته باشم. جوابش هم این بود که تقریبا هیچی. اینها افراد مستقلی بودند این کسانی که من باهاشون آشنا شدم و میشه گفت که من بیشتر از این افراد یاد می گرفتم تا اینکه بخوام کمکی براشون باشم و یا اینکه بخوام مثلا کاری براشون انجام بدم. چون خب اگه من بودم که بودم و اگه نبودم هم باز اینها بودند. یعنی مثلا اگه من اون کار یا کمک کوچک رو چه انجام می دادم چه نه اونها در مسیر خودشون استوار حرکت می کردند. یعنی اینطور نبود که بگند مثلا چون اون دوست بینا نیومده امروز ما از پس کارمون برنمیایم. این برام خیلی جالب بود و این دوستان همیشه برای من جای شگفتی بودند.
سمنانیان: یکی از دلایلی که ما دوستان بینای خاص رو انتخاب می کنیم برای همراهی و همیاری نحوه تعاملشون هست که می تونه این حس رو به ما ببخشه که چقدر می تونه دوستیهای خوبی رو شکل بده. من تصمیم گرفتم که با ایشون دوست بشم. روزی که سر کلاس شنیدم ایشون جواب یکی از سوالهای استاد رو چنان عمیق داد که من متوجه شدم ایشون چقدر اهل تفکر و تحلیله و من دنبال یه دوست متفکر هستم. خودم برای آشنایی پا پیش گذاشتم و امروز یکی از دوستان بسیار بسیار خوب من هستند.
طاهریان: خیلی دوست دارم که آقای حیدری هم از زاویه یه همسر به ارتباط با فرد با آسیب بینایی نگاه کنه. به ما بگه که چه سوالها و ابهاماتی این رابطه براتون داشته.
حیدری: نکاتی که خانم مهرور گفتند در نگاه همه انسانها هست. قبل از اینکه وارد این بحث رابطه فرد بینا با نابینا در حوزه ازدواج بشیم، ابتدایا بنده به عنوان یه پسر بینا با یه دختر یا خانم نابینا آشنا شدم. یعنی ابتدا باهم آشنا شدیم قبل از اینکه وارد مقوله ازدواج بشیم. همون نگاههایی رو داریم که یه نفر تو دانشگاه یا محل کارش به یه نفر نابینا داره. بخش عمده ای از سوالای فردی که می خواد با فرد نابینایی ازدواج کنه همین سوالهاییه که در ذهن عموم افراد جامعه است. ابتدا که با هرکسی سلام علیک کنیم که با فرض ازدواج که نیست بعد ممکنه که وارد بحث دوستی و رفاقت بشیم دوست اجتماعی هم بشیم. تا زمانی که باهم دوستید اتفاقا اول توانمندی ها رو آدم می بینه. همزمان این سوالها هم در ذهن میاد که این نابینائه چطوری تردد می کنه و … ولی اون چیزی که در ابتدا از نظر شخصی خودم مثلا می تونه موثر باشه اینه که من مواجه شدم با یه انسان. مواجه شدم با یه خانم و با یه سری تیپ شخصیتهایی که خودش داره. قبل از اینکه من به مسئله نابیناییش بخوام بپردازم ابتدا ما با یه انسان به خاطر رفتار و خلقیاتش دوست می شیم. حالا دست بر قضا ایشون نابیناست. بعد یه سری سوالها پیش میاد. از خودش میتونی بپرسی. تو چطوری با موبایل کار می کنی؟ من خودم نمی دونستم که نرم افزارهایی هست که موبایل رو گویا می کنه. خب الان من چون حدودا یه هفت هشت سالی هست که با همسرم زندگی می کنیم خیلی از چیزهای مربوط به تکنولوژی های نابینایی رو می دونم. اگه برگردیم هفت هشت سال عقب تر ابتدایی خیلی برای من اینجوری نبوده که سوال بشه که چرا مثلا من باید با یه دختر نابینا دوست بشم. من با همسرم اول دوست شدم بعد از یه فرایند یه ساله ما تونستیم معیارهامون رو بررسی کنیم و باهم دیگه ازدواج کنیم. این سوالها بود من گاهی از خودشون می پرسیدم.
طاهریان: آقای حیدری به یه نکته خوبی اشاره کرد و اون ارتباطه. طرف مقابلمون یه جذابیتی برامون داره و این جذابیت باعث میشه که ما بتونیم به طرف مقابلمون نزدیکتر بشیم و فرقی نمی کنه که طرف مقابلمون بینا یا نابیناست. شناخت بیشتر میشه و بعد آشنایی و دوستی و ازدواج مطرح میشه. خانم مهرور بفرمایید که در ابتدای دوستی و آشنایی چه چیزهایی برای یه فرد بینا مهمه.
مهرور: من در ابتدای آشنایی بیشتر از این بابت آشنایی ما اتفاق افتاد که تقریبا من دغدغه ام این بود که بتونم کمکی باشم یا اینکه رفتارم جوری نباشه که فرد نابینا دلخور و یا ناراحت بشه و یا اینکه فرد نابینا در کنار من حس متفاوت بودن بهش دست نده. من سعی می کردم خیلی عادی با افراد نابینا برخورد داشته باشم. خیلی وقتها می گفتم اگه فلان سوال رو بپرسم یا فلان چیزو بگم شاید اون فرد نابینا دلخور بشه و این دغدغه بزرگی برای من بود در حالیکه اصلا اینطور نبود و این افراد همه اینها رو پذیرفتند که وارد جامعه شدند.
طاهریان: یکی از دوستان بینا تعریف می کرد که زمانی که من چیزی رو می گفتم که بعدش احساس می کردم شاید فرد نابینا ناراحت بشه وقتی می دیدم اون فرد نابینا ناراحت نمی شد و در مورد اون حرفم شوخی می کرد و از تجربیاتش در این خصوص به شوخی حرف می زد اینها باعث می شد که من عذاب وجدان نداشته باشم و یا خیلی کمتر بشه. اینها رو گفتم که افراد با آسیب بینایی که مخاطب این برنامه اند بدونند دوستان بینایی که با ما در ارتباط هستند یه اضطرابهایی یه ندونسته هایی دارند ما باید بهشون کمک کنیم اینها رفع بشه. آقای حیدری شما در این خصوص بفرمایید.
حیدری: من اتفاقا می خواستم یه نکته ای رو به صحبتهای خانم مهرور اضافه کنم ببینید جای ناشناخته معمولا اضطرابزا هست. به نظر من ما وارد خطاهای ارتباطی نباید بشیم. اصلا یه آدم نابینا نیاز به کمک نداره. اینطوری نیست که وقتی ما یه آدم نابینا یا ناشنوا رو ببینیم در وهله اول فکر کنیم که ما باید ناجی اون باشیم. اصلا اینطوری نیست. شما در ابتدا با یه همکلاسی روبرو هستی. اینکه فکر کنی حالا چه کمکی من باید بکنم این شما رو دچار اضطراب می کنه. شما هیچ کمکی قرار نیست بکنی شما می خوای وارد گفتگو و رابطه بشی. من فکر می کنم اگه این سوال که در ابتدای امر فکر کنیم چه کمکی رو باید به فرد نابینا بکنیم رو بذاریم کنار در ابتدای امر رابطه بهتر شکل می گیره. چون به محض اینکه شما با یه نگاه کمکی بری جلو فرد نابینا شاید احساس کنه که شما می خوای ترحم کنی. از صد نفر ممکنه نود نفر اینطوری فکر کنند که چه کمکی باید به فرد نابینا کنند و با این طرز تفکر نیان سمت اقشار خاص. چون تو انسان پرمشغله ای هستی نباید خودت رو محروم کنی از ارتباط با این اقشار خاص. چون ممکنه این دوست تو از طریق تو به یه فرد دیگه دوست بشه و مسیر زندگیش با اون پیش بره.
طاهریان: خانم مهرور یه چیز جالبی گفتش. گفت که اگه من بودم یا نبودم اون فرد نابینا کارش رو داشته پیش می برده و انجام می داده. در تکمیل صحبتهای آقای حیدری، که من بینا می تونم در این جریان حضور داشته باشم و هردومون یه فایده و منفعتی ببریم.
حیدری: جناب طاهریان من یه چیزی رو اینجا اضافه کنم اتفاقا خیلی وقتها یه آدم نابینا کمکهای خیلی بزرگی به یه فرد بینا می کنه. اصلا یه طرفه نبینیم این قضیه رو که در ارتباط فرد بینا با نابینا من دوستان نابینایی دارم از طریق همسرم که یه راهنمایی های حقوقی به من کرده و یا به دوستان من راهنمایی هایی کرده که خیلی راهگشا بوده و مسائلشون حل شده.
طاهریان: اصلا رابطه پویا دوطرفه هست.
حیدری: دقیقا. اتفاقا یه زمانهایی یه فرد بینا از یه فرد نابینا به خاطر تخصصش انتظار داره که کمک کنه. یه نکته ای رو می خواستم بگم ببینید بعضی وقتها ما نه تنها با یه فرد نابینا با یه فرد بینا هم که دوست می شیم می گیم یه وقت وابسته به من نشه. یه وقت دلبستگی الکی پیش نیاد. من اصلا تمام حرفم اینه که در ارتباطات نود و پنج درصد شاخصها و استانداردها هیچ ارتباطی به بینا و نابینا نداره. وقتی دوتا آدم بینا می خوان باهم ازدواج کنند یه سری استانداردهایی رو باید رعایت کنند بحث ژنتیک، تفاهم و معیارها هست. همه اینها در ازدواج یه فرد بینا با نابینا باید رعایت بشه. حالا یکم برگردیم عقبتر، وقتی داریم با کسی ارتباط دوستی می گیریم هردو طرف باید متوجه این باشند که اولا از روی ترحم باهم دوست نشدند. اگه من با یه آدم نابینایی وارد رابطه شدم دوست شدم دوست اجتماعیم بود همکلاسی ام بود و بعد از چهار سال ما ممکنه از هم راهمون مسیرمون جدا بشه. این ذهنیت رو هم ما و هم فرد نابینا باید برای خودش جا بندازه که قرار نیست ما به هم وابسته بشیم. من باید این رو بپذیرم که ما فعلا فقط دوستیم. اگر با این پیشفرض جلو بریم تعداد ارتباطات بینا و نابینا خیلی می تونه بیشتر از این باشه. ما باید اول بتونیم با همدیگه گفتگو کنیم. چطور که دوتا آدم بینا هم نباید با یه سلام علیک به هم وابسته بشن که اگه فردا یکی گفت خداحافظ به توپ و تاپ هم نزنند. بین یه فرد بینا و نابینا هم می تونه یه رابطه استانداردی باشه و دو طرف به قوانین ارتباطی خودشون احترام بگذارند.
سمنانیان: صحبت جالبی رو آقای حیدری مطرح کردند مقوله وابستگی که می تونه برای دو فرد بینا هم اتفاق بیفته. من چون با دوستان بینای زیادی در ارتباط بودم می گفتند بعضی از دوستان نابینا که توانمندیشون کمتره احتمال وابستگیشون بیشتره. مقوله بینا و نابینا رو کنار اگه بگذاریم، شخصیت وابسته کلا می تونه وابسته بشه به یه شخصیت مقتدر. براساس نیازش چطور این رخ میده موردی متفاوته. چیزی که هست خیلی جاها شاید یه فرد نابینا در یه سری از کارها نیاز به همراهی داشته باشه یعنی توانمندی ذهنی و تفکر و همکلامی رو داشته باشه که بتونه علاوه بر اینکه همراهی دیگران رو داره جذب می کنه نیازهای اونها رو هم برآورده کنه. متاسفانه یه سری کلیشه ها به خاطر فرهنگ و خیلی مسائل مختلف که هست شاید نشون بده که شاید یه فرد با آسیب بینایی نیازمند کمک بیشتری هست تا یه فرد بینا، که لزوما اینطور نیست.
حیدری: بهتره که اسم کمک رو بذاریم مشورت تخصصی یا انجام یه کار ویژه اون فرد، حتی من مثلا می خواستم پیشنهاد بدم که وقتی مثلا یه خانواده دارای فرد نابینا میخوان خونه بخرند ما جایی رو نداریم که یه مقدار ویژه تر اینها رو راهنمایی کنند. خوب بود که ما یه سری مثلا مشاورین املاک یا مشاورین اقتصادی داشته باشیم که به یه نابینا بیاد اطلاعاتی بده. چون اگه فرد نابینا یا خانواده دارای فرد نابینا شکست اقتصادی بخوره یا در معامله ای سرش کلاه بره خیلی بیشتر از یه فرد بینا آسیب می بینه چرا که با همه سختیها و شرایط خاصش شاید خیلی به سختی تر پولی رو کسب یا پس اندازی داشته باشه. حتی در حوزه روانشناسی و ازدواج هم این مشاورین تخصصی لازمه. من خودم این مشکل رو داشتم. اگرچه دوستان مشاوری بودند ولی ما مشاورین گروههای خاص نداریم که تخصصشون این باشه، مثلا مشاورین ازدواج در زمینه نابینایی.
طاهریان: موسسه حمایت از بیماران چشمی آرپی هم در حوزه مشاوره کارشناسانی رو داره که به دوستان نابینا در زمینه سلامت روان کمک بکنه. همچنین وکلایی هم هستند که در باب مسائل حقوقی همکاری دارند و اگه لازم باشه کسی مشاوره حقوقی بگیره می تونه با موسسه تماس بگیره. به علاوه بهزیستی هم با شماره ۱۴۸۰ یه مرکز پاسخگویی و مشاوره تلفنی داره که متخصصین مختلف در حوزه های مختلف و بچه ها ی نابینا و کم بینا می تونند به صورت عمومی این مشاوره ها رو بگیرند و اگه لازم باشه هدایت بشن به افراد و مراکز تخصصیتر برای گرفتن کمکهای بیشتر.
سمنانیان: یه نکته ای رو هم من اضافه کنم. موسسه آرپی داره تلاش می کنه جهت فرهنگسازی در جاهای مختلف که بتونه آگاهی رو ببخشه که مثلا همین موضوعی رو که آقای حیدری مطرح کردند که مشاوره املاک یا … اگه بخوان مشاوره به افراد نابینا بدن این توانمندی رو داشته باشند که به نابینایان مشاوره با آگاهی بیشتر بدهند.
ما با توجه به ضعف رسانه ای که وجود داره در کشورمون افراد با آسیب بینایی و نابینا هردوتاشون یه سری سوالهایی دارند که کسی نیست به اونها جواب بده. از طرف دیگه هم در ذهن ما پر از کلیشه است مثلا کلیشه های ترحم، کمک
مهرور: بله. چیزی که من در ارتباط با افراد نابینا دریافتم این بود که این افراد پذیرای ما هستند. این ما هستیم که اونها رو نمی پذیریم. من در تجارب خودم با افراد نابینا پی بردم که تفاوت من با یه فرد بینا در حوزه دیدن ندیدن نیست بلکه تجارب حیات و زندگیمون با هم متفاوته. ما صرفا به خاطر تفاوت در بینایی با هم همراه و دوست نمی شیم. شاید به خاطر فصل مشترکهایی که قدرت تفکر هست دوست داشتن و تجارب نابی است که شاید قبلا تجربه اش نکردیم و می تونیم با وارد شدن به دنیای این افراد مجالشو بیابیم که تجربه اش بکنیم و این جذابیتهای خاص خودشو داره.
طاهریان: با توجه به ضعفی که در رسانه وجود داره من برای خودم رسالتی رو تعریف کردم اینکه من رسانه محلی خودم باشم. در ارتباط با دوست یا همکار بینایم این در رو باز می گذارم که اگه سوالی داره بپرسه حداقل من می تونم جواب درست رو بهش بدم. اگه این کلیشه ها و ناشناخته ها اصلاح بشه ما می تونیم یک رابطه رو شروع بکنیم خالی از کلیشه و ابهام. آقای حیدری شما بفرما.
حیدری: بله یکی از چیزهای مهم در حوزه مسایل و موانع ارتباط با نابینایان همین رسانه است. درسته رسانه واقعا داره کمکاری می کنه. رسانه در خیلی از چیزها کار نمی کنه. البته الان رسانه های دیگه اجتماعی اومده. اینکه گفتید شما سعی می کنید به عنوان رسانه محلی باشید رو خیلی می پسندم. ما باید ببینیم که در این ارتباطات چه گپی وجود داره. مواردی که به ذهن من می رسه یکیش ترسه. ما از جامعه ای که اطلاعات نداریم ترس داریم دیگه. ترس و اضطراب از کمبود اطلاعات میاد. وقتی رسانه اطلاعات نمیده پس این اطلاعات رو از کجا باید بدست بیاریم. کلاسهای مهارتهای زندگی، یا شخصیت اجتماعی اون فرد. به نظر من اول باید آدم با اون ترسه غلبه کنه. مثلا خود این برنامه باعث میشه که ترس افراد بینا بیاد پایین. مهارتهای یه فرد نابینا مثل ساز زدن یا … خیلی می تونه جذاب باشه برای اینکه فرد بینایی به سمتش بیاد.
سمنانیان:یه وقتهایی ممکنه کنجکاووی یا سوال یه فرد بینا با لحنی بد و یا به گونه ای باشه که فرد نابینا تمایلی به پاسخگویی نداشته باشه این هم هست.
حیدری: من می گم اونجا هم فرد نابینا باید خویشتندار باشه. به نظر من فرد نابینا باید خودشو آماده کنه برای هر سوالی و از هر تیپ شخصیتی. من تو مهارتهای ارتباطی خودم یاد می گیرم که شاید یکی بیاد منو مسخره کنه.
سمنانیان: یه وقتهایی سوالهایی ممکنه از ما نابیناها بپرسند که کاملا شخصیه و ربطی به فرهنگسازی نداره. مثلا پیش اومده که راننده تاکسی از من یه سری سوالهای شخصی بپرسه. ازدواج کردی؟ درآمدت چقدره؟ و …
حیدری: من یه پیشنهادی دارم. اگه سوالی پرسیده بشه که شخصی باشه میشه همون سوال یا مشابهش رو از خود اون فرد بپرسیم. مثلا اگه پرسید درآمدت چقدره؟ میتونیم بگیم درآمد خودت چقدره؟ یا حتی ممکنه اون طرف درآمدشو بگه ولی شما بگو خب من چون در حیطه شخصی خودمه دوست ندارم یا نمی خوام به این سوال جواب بدم. من خودم خیلی وقتها اگه کسی سوالی حتی عمومی هم ازم بپرسه که نخوام جواب بدم خیلی راحت می گم که من ترجیح می دم به این سوال جواب ندم. اینها همه برمی گرده به مهارتهای فردی و ارتباطی به نابینایی و بینایی نداره. من حالا درمورد چالشهای نابینایی بینایی یه موردش رو یه نمونه مثال می زنم:
طاهریان: اگه اجازه بدید ابتدا بحث موانع رو ببندیم.
حیدری: اگه یه خرده بریم جلوتر مثلا اینکه فرد فکر کنه زندگی با یه فرد نابینا چه چالشها و مشکلاتی داره؟ یا حتی چه امتیازاتی می تونه داشته باشه؟
مهرور: یه پرانتزی من باز کنم. از نگاه فرهنگی بخواهیم به این ماجرا نگاه کنیم خیلی از این ابهامات برطرف میشه. فرهنگ ما یه فرهنگ جمعگرایی بوده. شاید پنجاه سال یا هفتاد سال پیش یه نابینا خیلی بهتر از امروز در جمع پذیرفته می شده. چیزی که در فرهنگ ما بوده این بوده که مثلا فلان فرد که یه فرد با مشکل خاصیه به چشم یه فرد خاص هیچگاه بهش نگاه نمی شده اون فرد رو برحسب توانمندیش در جایی می نشوندنش. یعنی این فرد یه معلولیتی داشته برحسب همون معلولیتش یه شغلی بهش داده می شده در شهر یا روستا و تشکیل خانواده می داده. یه زندگی روتین و معمولی داشته با توجه به تمام اون کمبودهایی که بوده. ولی امروز میاییم اینها رو جدا می کنیم. می گیم این فرد نابینا این فرد بینا. باشه اینها همه اصلا قبول. ولی نمی تونیم فرهنگمون رو از بین ببریم. فرهنگ ما وقتی که این فرد نابینا رو می پذیرفته امروز راننده تاکسی براش سواله که تو چه جور آدمی هستی؟ حتی راننده تاکسی که یه وقتها سوالهای نامرتبطی می پرسه داره از چیزی از اعماق وجودش از اعماق فرهنگش داره این حرف رو یا سوال رو می پرسه. چیزی که در فرهنگ امروز ما گم شده.
طاهریان: البته اون زمان روابط و جوامع خیلی کوچیک بوده
مهرور: بله اون زمان به فرد نابینا کار می دادند در جایی می بردند که بتونه کار کنه مسئولیتهایی رو بهش داده و ازش توقع داشتند.
طاهریان: البته من عکس این رو تجربه می کنم.
مهرور: هیچ موقع فرد معلول سربار خانواده نبوده در جوامع گذشته ما.
حیدری: من اینجا یه نکته ای رو اضافه کنم. ممکنه شما در شهرتون یا جایی که هستید به صورت موردی در تاریخچه پنجاه سال گذشته یه همچین اتفاقی رو دیدید. ما این رو نمی تونیم تعمیمش بدیم به جامعه.
مهرور: نه تعمیمش نمی دم.
حیدری: بذارید من از این طرف بگم. ما همیشه در تئاترهایی که مثلا صد سال پیش بازی کردند ببخشید من این رو می گم. اومدند مثلا یه آدمی که راهزن بوده یا گوشه چهارراهی می نشسته … می خوام بگم اینها رو هم داریم. شما منبعتون رو باید بگید. که براساس مثلا مثلا این آمار ما در سال ۱۳۹۰ فرض بیست هزار نابینا داشتیم که اینها همشون هم سرکار بودند.
مهرور: من این حرف رو نزدم.
حیدری: یا دارید اشاره می کنید که در زندگی سنتی اون موقع پدر مادرها سعی می کردند چه با بینا چه نابینا یه همسری برای طرف پیدا کنند زندگی رو رکاب سنتی خودش جلو می رفت. به نظر من الان با توجه به آگاهی بخشی و اطلاعات و شبکه های اجتماعی داره یه مقدار کار نابیناها راحتتر می شه.
مهرور: نه موضوع بحث من چیز دیگریست. من موضوع فرهنگ رو مطرح می کنم. فرهنگ اصلا چیزی در ارتباط با امروز و دیروز نیست. فرهنگ چیزیه که در جریانه و این جریان خودش رو هم همیشه ادامه می ده. اصلا ربطی نداره که جامعه امروز چطور بوده جامعه دیروز چطور بوده. جامعه صد سال پیش یه جامعه بی سوادی بوده که فرد با مشکل خاص هم همونقدر پذیرفته می شده که فرد بدون مشکل. مثلا اگه که این فرد مشکلی داشته نمی تونسته راه بره رو زمین نمی تونسته کار کنه. یه شغل گدایی بهش می دادند. فرد معلول پذیرفته بوده. این روند در فرهنگ ما قرنها حاضر بوده امروز یه فرد معلول یا نابینا با درس خوندن می تونه خیلی خودش رو بالا بکشه. قرار نیست یه فرد معلول بره گدایی کنه یا یه فرد نابینا حتما این اتفاق براش بیفته. فرهنگ جامعه ما همچنان اون فرهنگه. اینکه فردی از ما با سطح سواد خودش سوالی رو می پرسه و ما جواب ندیم باز فرد نابینای دیگری رو ببینه این سوال رو ازش می پرسه.
حیدری: شما می خواهید بگید که چرا نگاههای غیر مطمئن و یا سوالهای نامرتبط امروز هست. یکی از ریشه های فرهنگیش بله همینه. وقتی صدا و سیما فیلمی رو میاد می سازه و تکدیگری رو با نابینایی پیون میده این اوج ندونمکاری و عدم مشاوره گرفتنه که هنوز دارند اون فرهنگ قدیمی رو ترویج می دی. این رو من اینجوری پذیرفتم.
مهرور: این در فرهنگ ما به صورت یه جا به جایی داره اتفاق میافته. یعنی نمی پذیرند که یه فرد نابینا مثل یه فرد بینا می تونه رشد داشته باشه. می گن چطوری تو این کار رو داری می کنی یا هزارتا سوال دیگه ازش می پرسند.
حیدری: به جوامع دموکراتیک مربوط میشه یه بخشیش. ما خیلی آدمهایی رو داریم که نابینا بودند و نقش اجتماعی خیلی خوبی دارند. نوازنده های بزرگ و …
طاهریان: بله این نگاه رو ما نابیناها و انجیوهای مرتبط باید تغیر بدیم. افراد بینا دغدغه شون نیست که این فرهنگ رو بیان تغییر بدند.
حیدری: طبیعیه که نیست. این یه بخشیش با شماست یه بخشیش با رسانه است. بحث موانع و مشکلات من حالا چون همسرم نابیناست با نگاه این می گم یه فرد بینا و نابینا که بخوان ازدواج کنند چه موانع و مشکلاتی می تونند داشته باشند. مثل ذوجهای عادی خب اینها باید بیفتند دنبال وام ازدواج و… خب این بروکراسیهای اداری برای اینها هم هست. ولی چه خوبه که اینجا می گفتند که اگه مثلا همه دو سال در صف انتظارند شما ده ماه باشید. ما نمی گیم که بیان یه امتیازات ویژه ای بدن. اینها خب می تونه خیلی کمک کنه و تشویق کننده باشه. البته من خیلی رفتم جلو.
وقتی یه بینا با یه نابینا می خواد ازدواج کنه یه سری پرسشها در ذهنشه دیگه. اولا بیاد پرسشهای عمومی ازدواج بین دوتا آدم بینا رو حل کنه. آیا این دو نفر که می خوان با هم ازدواج کنند تقریبا به لحاظ فرهنگی شبیه به هم هستند. حالا من مخالف این نیستم که دو فرهنگ متفاوت نباید با هم ازدواج کنند. نه. می خوام بگم تمام شاخصهایی که بین دو تا انسان بینا برای ازدواجشون هست عین اون شاخصها باید بین بینا و نابینا هم رعایت بشه. چرا. چون فردا مثلا من میرم با فردی از خانواده ای که هیچ قرابت فرهنگی با من نداره ازدواج می کنم بعد همه می گن ببینید بینا و نابینا باهم نمی تونند ازدواج کنند درحالیکه این ارتباطی با نابینایی اون فرد نداره.
جالبه به شما بگم که پیش از من حتی همسر من هم یه سری معیارهایی برای ازدواج داشتند. من وقتی پیش استاد خودم که روانشناس هست رفتیم. همسرم گفت من یه معیارهایی دارم ممکنه ما تهش از شما مشاوره بگیریم ولی من انتخاب نکنم ایشون رو. استادمون خیلی خوشش اومد. گفت جیگرم حال اومد تو به عنوان یه آدم نابینا آفرین برای خودت معیار داری. می خوام بگم که افراد نابینا هم باید برای خودشون معیار داشته باشند. قطعا دارند ولی می خوام بگم که فکر نکنید که هرکی اومد بله رو باید بگن.
طاهریان: من تجربه زیسته خودمو بخوام اضافه کنم. من یه دوره ای خیلی تلاش می کردم که ارتباط برقرار کنم و… برادرم می گفت فکر نکن این تنها آدمیه که باهاش باید در ارتباط باشی. شما اگه توانایی لازم رو داشته باشی و در جریان روابط اجتماعی باشی یکی رو در نهایت پیدا می کنی. که باهاش دوست باشی و روابط خوب و حسنه ای بخوای باهاش داشته باشی.
حیدری: در رابطه اجازه بدید طرف نفس بکشه. هر دقیقه تماس نگیرید که کجایی؟ چیکار داری می کنی؟ یا هر دقیقه سوال کنی منو دوست داری؟ من قبل از آشنایی با همسرم یه سری نکاتی رو آموخته بودم و بعدا فهمیدم چقدر کاربرد داره. بحث دیگه اینکه پیش مشاوره ژنتیک برید فکر نکنید که هر فرد نابینا بچه اش نابینا می شه. من تا حالا هر نابینایی رو که دیدم همشون بچه شون بینا بوده. حتی دو تا فرد نابینا رو دیدم که بچه شون بیناست. می خوام بگم که در ازدواج بینا با نابینا حدودا ده درصد کار اضافی داری. ده درصد نگاه خاص باید داشته باشی. مثلا برای من این مهم بود که آیا شخصیت کمکی دارم. باید شخصیت کمکی داشته باشی. یه مقداری هم باید دقتت به جزئیات بالاتر باشه. چون وقتی تو میری تو یه عروسی میای خانمت پدرتو درمیاره میگه خب لباس اون چه رنگی بود. یه مقدار باید خودتو تقویت کنی که به جزئیات توجه کنی.
یه مطلبی که من می خوام بگم ، تو بحث مشکلات و موانع که یادم بود حتما این رو هم بگم، چون حالا من بیشتر از حیث ارتباطی که منجر میشه به ازدواج دارم صحبت می کنم یه نکته خیلی مهم پذیرش فرد نابینا به عنوان همسر در خانواده فرد بیناست. ما در جامعه خودمون بویژه در ازدواجهای سنتی خانواده ها بویژه پدر و مادر حتما در انتخاب همسر اعلام نظر و مداخله می کنند. حالا در کنار این باز ممکنه یه برادر یا خواهر بزرگتر یه دایی بزرگتر هم باشه و به هر حال این در سنت ما هست. اگه یه خانم بینا بخواد با یه آقای نابینا ازدواج کنه چون به لحاظ قانونی و شرعی یه اجازه هایی دست پدر هست یه مقدار به نظر من اینها جز موانع و مشکلات هست. البته این یه مسئله هست. انسان به هرچیزی باید به عنوان یک مسئله نگاه کنه. یه وقتی ممکنه مشکلی که صد سالی بوده بعد راه حلش پیدا میشه، دیگه نمیشه بهش گفت مشکل یه مسئله است. ولی حالا اگه ما این رو یه مشکل بدونیم که هست. وقتی دوتا انسان بینا هم می خوان با هم ازدواج کنند مشکلاتی شاید داشته باشند برای پذیرش در خانواده، از حیث تفاوتهای فرهنگی و … حالا وقتی یه آقا یا خانم بینا با یه فرد نابینا می خواد ازدواج کنه به نظر من یکی از بزرگترین و مهمترین چالشهاست. حتی در مرحله پیش از ازدواج و دوستی هم ما با چالشهایی روبروییم. چون طرف ممکنه هیچ شناختی از فرد نابینا و مهارتها و تواناییهاش نداشته باشه. به طور مثال مثلا وقتی من تواناییهای یه فرد نابینا رو می شناختم و بهش ایمان داشتم. بعد از اینکه با جامعه و دنیای نابینایی و تکنولوژی هایی که به کار نابینایان میاد آشنا شدم و فهمیدم که یه نابینا هم می تونه مثل بقیه افراد جامعه تردد کنه، با کامپیوتر و گوشی موبایل کار کنه و ..، اینجا مشاوره های تخصصی خیلی می تونه به کار بیاد. اینجا مشاوره خیلی می تونه کمک کنه ازجمله مشاوره هایی که خودشون نابینا هستند. من خودم هم از مشاوره های خوبی از جمله خانم هماوندی استفاده کردم. ایشون هم خودشون نابینا و همسرشون بیناست. به طور کلی این بحث پذیرش خیلی مهمه. شمای نوعی باید بعد از اینکه شناخت پیدا کردید از دنیا و قابلیتهای یه فرد نابینا حالا باید بیاید تک تک برید پدرتون مادرتون و هرآنکه تاثیرگذارند در جامعه سنتی ازجمله پدربزرگ و مادربزرگ و عمو و دایی بزرگ رو قانع کنید. درسته که از لحاظ قانونی نیازی نیست ولی به هر حال جامعه ما درگیر سنتهاست. بویژه اگه یه خانم بینا بخواد با یه آقای نابینا ازدواج کنه اجازه اون دختر بینا دست پدر است. اینجاست که باید از مشورت و مشاوره ها بهره بگیریم و خانواده ها رو با امکانات و تکنولوژی ها و دنیا و شرایط نابینایان آشنا کنیم. این خیلی موثره.
طاهریان: نکته ای که گفتید بحث پذیرش خانواده ها خیلی مهمه. مثلا یه خانم نابینایی بود که با یه آقای کم بینا دوره نامزدی طولانی هم داشت ولی در نهایت پدر و مادر مخالف بودند و قضیه کلا منتفی شد. شما در مورد مشاور صحبت کردید یعنی منظورتون اینه که پدر و مادر رو ببریم پیش مشاور؟
حیدری: حتما. نمیشه نبرد. مشاوره ممکنه در نهایت موفق بشه یا نشه ها ولی به هر حال شما باید این کار رو انجام بدید. من پدر و مادرم رو بردم پیش خانم هماوندی به عنوان یه مشاور. گفتم این یه نمونه یه خانم نابیناست که با یه آقای بینا ازدواج کرده. این نمونه ها خیلی کمک می کنند. این شاهد مثالها کمک می کنند. درگذشته چون امکانات نبود. الان یه نابینا اگه امکانات باشه می تونه خیلی کارها بکنه. من اعتقاد دارم در آینده مثلا شاید نابیناها بتونند راننده مترو هم باشند با توجه به امکانات و تکنولوژی ها. چون همه کارها رو داره نرم افزار می کنه. خب قدیم که این علم و امکانات نبود فرد نابینا بیکار میشد و اونوقت شاید مجبور میشد نقش های خیلی پایینی به عهده بگیره. چون امکانات نبوده نابینایی برابر بوده با یه سری نقشها. مردم هم این رو پذیرفته بودند. این به خاطر این نبوده که مردم بی فرهنگ بودند بلکه به خاطر این بود که هیچ نقشی رو نمی تونستند بهش بسپارند و علم و تکنولوژي هم پیشرفت نکرده بود ولی امروزه تکنولوژي خیلی می تونه کمک کنه و در بحث دوستی و ازدواج تاثیرگذار باشه.
طاهریان: نکته خیلی خوبی آقای حیدری گفتند راجع به پذیرش، اگه خانم مهرور و سمنانیان نکته خاصی دارند خوشحال می شیم اضافه کنند.
سمنانیان: بله نقش مشاور خیلی مهمه. یه وقتی خانواده ها با چالشهایی روبرو هستند و دلیلش اینه که چشم انداز این زندگی رو نمی دونه. باید براشون شفاف سازی صورت بگیره و کمک مشاور می تونه خیلی راهگشا باشه. تا اطمینان قلبی برای پدر و مادر حاصل بشه و مجوز رو به فرزندش بده.
مهرور: از نظر من تفاوت یه فرد نابینا با یه فرد بینا شاید خیلی نباشه. بیشتر یه تفاوت جسمیه. از نگاه من تفاوت آنچنانی بین یه فرد نابینا و بینا نیست که اتفاقا در تجارب ارتباطی که با افراد نابینا داشتم چیزهایی بوده که من بینا رو جذب یه فرد نابینا کرده.
طاهریان: خانم مهرور از صحبتهای شما اینطور برداشت می کنم که نگرانید در صحبتهاتون چیزی بگید که موجب ناراحتی یا رنجش خاطر نابینایان بشه. ما در تجارب زیسته خودمون از معلولیت نسبت به واقعیتهایی که هست آگاهیم و شناخت داریم.
حیدری: چیزی که درمورد ریشه فرهنگی خانم مهرور گفتند رو من نقد نمی کنم. ممکنه یه فرد بینا که با یه فرد نابینا می خواد ازدواج کنه خودش این نگاه فرهنگی رو نسبت به نابینا یا فرد معلول نداشته باشه ولی پدر و مادر یا مادربزرگ که به نسل گذشته تعلق دارند این نگاه فرهنگی رو داشته باشند. اگه ما یخوایم هرچیزی رو ریشه یابی کنیم و حل کنیم باید بحث ریشه های فرهنگیش رو هم بدونیم. الان من امیدوارم که باتوجه به شرایط الان جامعه ما و فرزندانمون و جامعه نابینایان بتونند یه آگاهی و خیزشی رو ایجاد کنند و این فرهنگ رو به روز رسانی کنند. من یه ابزاری دارم به نام بینایی و شما اون ابزار رو ندارید و من جلوتر اشاره می کنم که چطور یه فرد نابینا در شرایطی حتی میتونه هوشمندتر از یه فرد بینا عمل کنه.
پس معضل اول پذیرش خود و خانواده است. چالش مهم دیگر اشتغاله. برفرض پدر دختر راضی میشه می گه خیلی خوب این پسر که نابیناست بگو بیاد ببینیم چند مرده حلاجه. بیاد با هم صحبت کنیم. آقا شغلت چیه؟ حالا قطعا اون پسر شغلی داره که اومده جلو ولی هزاران نابینا هستند که به دلیل اینکه قوانین از جمله قوانین استخدامی در خصوص معلولین در کشورمون رعایت نمی شه. در بخش خصوصی هم وقتی یه فرد نابینا می خواد یه کاری رو شروع کنه اون خودش یه چالشه. بحث اشتغال هم بحث خیلی مهمیه. به نظر من فرهنگسازی باید به این سمت پیش بره که به یه فرد نابینا یا معلول بتونند راحتتر اعتماد کنند چون می تونند دارای دقت بالایی باشند.
طاهریان: درسته بحث اشتغال و به طور کلی استقلال خیلی مهمه. استقلال از لحاظ رفت و آمد و مالی و … در روابط می تونه جذاب باشه و در یک رابطه نزدیکتر و عاطفی تر اصلا یک الزام محسوب میشه. همانطور که یه فرد بینا برای بحث ازدواج باید شاغل باشه برای فرد نابینا هم طبیعتا داشتن شغل خیلی مهمه.
حیدری: بله. به هر حال این دو نکته (پذیرش و اشتغال) در بحث موانع و مسائل مربوط به ازدواج جا مونده بود که بهشون اشاره کردم.
طاهریان: تا الان درمورد مسائل و مشکلات و موانع صحبت کردیم اما از اینجا به بعد ما می خواهیم درباره مولفه های دوام و قوام در یه رابطه صحبت کنیم. چه چیزی باعث میشه ارتباط یه فرد بینا و نابینا طولانی تر بشه؟ و از سویی دیگر عمق پیدا کنه و با کیفیت تر بشه؟ خیلی دوست دارم که این بحث رو خانم مهرور شروع کنه. به نظر شما برای اینکه یه رابطه ای شکل بگیره یه فرد بینا و یه فرد نابینا چه کارهایی رو باید انجام بده؟
مهرور: بحث وسیعی رو شما باز کردید. من می تونم خیلی خلاصه راجع بهش صحبت کنم. برای شروع و ایجاد در یه رابطه معمولا در بدو امر چیزی توجه فرد رو جلب می کنه. یا اون فرد نسبت به یه موضوع آگاهه یا آگاه نیست. چه آگاهانه و چه ناآگاهانه باشه این ارتباط شکل می گیره. برای اینکه قوام ارتباط بیشتر بشه بیشتر افراد در سطح آگاهی پیش می روند. خودشون رو به فرد مقابلشون به نوعی می شناسونند.بر فرض من این خصوصیات رو دارم تا وجه مشترک مشخص بشه. وقتی وجوه مشترک میان افراد مشخص شد رابطه دوام بیشتری پیدا می کنه. ارتباط بین دو فرد نابینا بیشتر براساس وجوه مشترکه ولی اینجا بیشتر براساس حسه و این رابطه بین فرد نابینا و بینا خیلی قشنگه. من خودم به شخصه با نابیناها که بودم در جلسات اول یه حس پاکی ازشون دریافت میشد. برای من به شخصه خیلی تجربیات جذاب و تکرار ناشدنی بوده. برای همین اینکه بخوام از این افراد فاصله بگیرم یا بهشون نه بگم در توان من نیست حقیقتش.
طاهریان: کلا فکر می کنم در طول زندگی با نابیناهای خیلی خوبی در ارتباط بودید (با لبخند)
مهرور: احتمال زیاد همینطور بوده (لبخند)
طاهریان: این یه کلیشه ای است که افراد دارای آسیب بینایی از نظر معنوی افراد با معنویت بالایی اند. این یه جور بیش توانی یا کم توانی است که در عموم جامعه رواج داره که افراد نابینا رو یا خیلی توانا درنظر می گیرند یا خیلی ناتوان. مطلب دیگه اینکه خوب معمولا افراد بینا با نابینایان موفق تعامل دارند و این باعث میشه که همچین تصویری در ذهنشون ایجاد بشه. یعنی به خاطر سوگیری نمونه است.
مهرور: دوستان نابینایی که من باهاشون تعامل داشتم همه یکی از یکی توانمندتر و زیباتر بودند. فقط همین رو می تونم بگم.
طاهریان: من می تونم از مهندسی معکوس استفاده کنم از گفته شما که اگر ما می خواهیم یه رابطه با دوام و با‌کیفیت یه فرد نابینا داشته باشه، باید سعی کنیم رابطه خوبی داشته باشیم. یه سری جذابیت هایی رو در خودمون ایجاد کنیم. استعداد و توانایی هامون رو پرورش بدیم که بتونیم طرف مقابلمون رو جذب کنیم.
مهرور: من حس می کنم که این افراد خودشونند یعنی ماسکی به چهره ندارند. اگه هم ماسکی هم هست ماسک نازکیه، یعنی خیلی راحت می تونیم درونشون رو ببینیم.
طاهریان: اینم فکر می کنم از همون کلیشه هاست. چون افراد با آسیب بینایی به مرور زمان این کلیشه ها رو متوجه میشن و می فهمند. ما الان متاسفانه دوستان نابینایی رو داریم که دزدی می کنند. امیدوارم که اینها خیلی کمتر باشند چون آسیب زننده است. ولی باتوجه به مهندسی معکوسی که از گفته های شما میشه انجام داد اینه که سعی کنیم آدم صادقی باشیم. اون تصویری که نسبت بهمون وجود داره رو مخدوش نکنیم.
سمنانیان: من یه مطلبی رو باید اضافه کنم. من حسم این هست که خانم مهرور شاید لطف خدا شامل حالشون شده و با افراد نابینای متناسب در ارتباط بوده ولی خیلی وقتها هم من به عنوان یه فرد با آسیب بینایی از افراد بینا می شنوم که می گن نابیناها سو استفاده گر هستند. از احساسات افراد بینا ممکنه سو استفاده بکنند. یه تعداد افراد با آسیب بینایی که توانمند هستند نمی تونه نمونه ای از جامعه افراد با آسیب بینایی باشه. صحبت خانم مهرور راجع به حس بود. خیلی وقتها یه حسی پدیدار میشه و یه شوقی در ما ایجاد میشه که می خواهیم بریم یه دوستی رو شکل بدیم. بعد که می ریم جلو یواش یواش بررسی ها انجام میشه متوجه می شیم که آیا فصل مشترک یا وجوه مشترکی هست و میشه این رابطه رو دوامش داد. مثلا من با خانم مهرور کلاسهای روانشناختی و فلسفی وجوه و فصل مشترکمون بوده که ما رو سوق داده که بریم به سمتی که این رابطه رو ادامه بدیم. اولش خوب یه حسی بوده و بعد بعد این آگاهی و فصل مشترکها. موضوع دیگه اینکه پذیرش آدمها همانگونه که هستند هم حائز اهمیته.
طاهریان: یه نکته ای رو هم من به گفته های شما اضافه کنم. ما اگه بخواهیم رابطه بادوامی داشته باشیم اول باید سعی کنیم خودمون رو در معرض رابطه قرار بدیم. یعنی در گروههای اجتماعی قرار بگیریم. مثلا اگر کتابخونیم در جمع های کتابخوان خودمون رو قرار بدیم، که اون نقاط اشتراک که خانم مهرور در گفته هاش بهش اشاره کرد پیدا بشه. دیگه بریم سراغ آقای حیدری و درباره این مولفه ها بپرسیم.
حیدری: دوستان بزرگوار نکات خوبی رو گفتند
حیدری: اگه همه انسانهای جامعه روحیه لطیف خانم مهرور رو داشتند شاید ما الان مشکلی در جامعه نابینایان نداشتیم. از اونطرف هم اگه همه نابینایان انسانهای صد در صد اوکی و مثبتی باشند اینجا دیگه مدینه فاضله است. من می خوام گپ اینها رو بگم. اتفاقا وقتی ما با یه نابینا وارد رابطه ای میشیم دوست می شیم برای ازدواج، اولا که باید از واژه ترحم دوری کنیم. رابطه اگه با ترحم بخواد شروع بشه تهش یه جا بالاخره فرد خسته میشه. اینکه یه انسانی در روابط انسانی کمالات انسانی رو در نظر می گیره کرامت انسانی رو در نظر می گیره اینها یه بحثهای استثناییه. اولا اینکه یه نابینا باید سعی کنه خودش رو کاملا توانمند در جامعه نشون بده. وقتی ما یه ارتباط اولیه رو بوجود آوردیم چه با هدف دوستی چه ازدواج بحث حسن جوییه. یعنی مثلا اگه آقای طاهریان خوب صحبت می کنه یا خوب تیپ می زنه و یا خانم سمنانیان خوب مسائل روان شناختی رو باز می کنه اینها رو باید بهشون بگیم.حسن جویی باعث تقویت ارتباط می شه. تاریخ تولد دوستتو مثلا بدونی به هم دیگه تبریک بگی. بحث هدیه دادن و هدیه گرفتنه. از اینور هم اگه ما از افراد بینا انتظار داریم که نگرششون رو نسبت به نابینا اصلاح کنند. خود نابیناها هم نباید بشینند خود تو باید در اجتماع باشی. نباید بشینی تو خونه که یه بینا بیاد تو رو از خونه بکشه بیرون. اگه می خوای در تنها نباشی اگه می خواهی به هر حال یه اتفاقات اجتماعی برات بیفته باید در ابتدا پا در اجتماع بذاری. اینکه بشینی خونه بگی قوانین درمورد نابیناها خوب رعایت نمیشه و ما باید آژانس معلولین داشته باشیم و… این کشتی به گل می شینه.
پس توصیه می کنم باید بلند بشی و بری در اجتماع. نه باید به افراد نابینا ترحم کرد نه باج داد. کما اینکه افراد نابینا هم می تونند به افراد بینا کمک کنند. خیلی وقتها من از دوستان نابینام مشاوره حقوقی می گیرم و… این کاملا دو طرفه است. اگه بخوای یه طرفه نگاه کنی مگه معصوم باشی طاقت بیاری.
مهرور: اصلا من فکر می کنم که اگه ترحمی باشه رابطه نمی تونه دوام داشته باشه. چرا که خود فرد نابینا حتما متوجه ترحم از سمت فرد بینا میشه و خودش سعی می کنه از رابطه کنار بکشه.
سمنانیان: تداوم یه رابطه رو بده بستون در یه رابطه تعیین می کنه یعنی اگر یه طرف کم کاری یا بیش کاری داشته باشه تعادل رو به هم می زنه و شاید اون حس اولیه که شکل گرفته خاموش بشه. این موضوع تعادل رو در دوام یه رابطه حتما باید بهش توجه کنیم.
طاهریان: یه نکته ای هم حین صحبتها به ذهنم رسید اصرار ورزیدنه. برخی از افراد با آسیب بینایی و یا برعکسش فکر می کنند این رابطهه باید به هرشکلی ادامه پیدا کنه و اصرار می کنند. معمولا این در افراد با آسیب بینایی خیلی هم بیشتره. این در روابط عاطفی و دوستی های منجر به ازدواج بیشتر هم میشه. اگه ما به خودمون و توانایی هامون ایمان داشته باشیم می تونیم اگه در یه رابطه نادرستی هم قرار گرفتیم سعی کنیم از اون رابطه بیرون بیاییم.
حیدری: حتی یه رابطه جدیدی اینجا شکوفا میشه. وقتی شما از اینور اصرار نمی کنید و از اون طرف هم ترحم نباشه روابط خودش دوام پیدا می کنه. قرار نیست که فرد بینا به نابینا کمک نکنه. اصلا فرهنگ یاریگری در ما از قدیم وجود داشته. پس قرار نیست که یه فرد نابینا هیچ درخواستی نده، ولی من یه پیشنهاد دارم تا جایی که یه فرد نابینا می تونه کارهاش رو خودش انجام بده. حالا وقتی به مرحله اضطرار رسیدید حتما تقاضای کمک کنید اینجا وظیفه فرد بیناست که کمک کنه. حالا این دوست بینا نتونست کمک کنه یه دوست دیگه. ما افراد بینا هم خیلی جاها ممکنه که از کسی کمک بگیریم. چون اگه فرد بینا همه کوپن هاش رو در کارهای سطح پایین خرج کنه اگه کاری براش پیش بیاد که واقعا نیاز به کمک فرد بینا باشه دیگه شاید نتونه از اون فرد بینا کمک بگیره. حتی من بینا هم اگه مثلا برای هرکاری مرتب با استادم تماس بگیرم اگه یه وقتی کاری پیش بیاد که واقعا خودم نتونم انجامش بدم دیگه شاید نتونم از استادم کمک بگیرم و توش می مونم.
سمنانیان: این خوبه که افراد نابینا از تکنولوژی های نابینایان آگاهی داشته باشند و امکاناتی که بهشون کمک می کنند رو بدونند. مثلا بدونند که با فلان برنامه میشه کتاب خوند و تا اونجا که می تونند کارهاشون رو خودشون انجام بدن و تا جایی که می تونند از اطرافیان کمک نگیرند.
طاهریان: بریم سراغ اینکه ارتباط با افراد نابینا چه تجربه خاصی رو برای افراد بینا می تونه داشته باشه. خیلی دوست دارم با آقای حیدری شروع کنیم؟
حیدری: تفاوت که وجود داره. یه فرد نابینا مثلا یه خانم نابینا در خانه یه نظمی رو حاکم می کنه شاید یکم بیشتر از یه فرد بینا. الان مثلا هر کسی که میاد خونه ما کابینتها رو می بینه میگه چه نظم خوبی. تا بتونه همسر من وسایلهاش رو راحت پیدا کنه. معمولا افراد نابینا افراد بادقتتری هستند چون یاد گرفتن که چطور از بقیه حواس خود به خوبی استفاده کنند. من بعد از یه مدت که با همسرم زندگی کردیم اصلا یه وقتها فراموشم میشه که همسرم نابیناست. بس که دقت بالایی دارند در رفت و آمد و …
در مورد تفاوتها در رابطه با فرد بینا و نابینا اگه بخوام مثال بزنم. مثلا یه جایی فرودگاهی کنسرتی جایی داریم می ریم که یهو ورودی خانمها و آقایون از هم جدا میشه و حالا باید مثلا خانمت رو به یه خانم دیگه بسپاری. یا یه وقتی خونه هستی یهو برق میره شرایط کار تو این شرایط یهو برای ما خیلی سخت میشه ولی برای یه فرد نابینا نه. مثلا من به خانمم میگم برو فلان چیزو بیار یا فلان کارو بکن. چون اون همیشه در این شرایط داره کار می کنه. نابینایان معمولا دقتشون بالاست چون از ابتدا سعی کردند از بقیه قواشون بیشتر استفاده کنند.
طاهریان: یه نکته ای رو در باب حرکت گفتید شما، من اخیرا در یه برنامه رادیویی دعوت شدم در باب همراهی بینا با نابینا، هرچه ما مستقلتر باشیم در رفت و آمدمون فشار کمتری به همراه بینا وارد میشه. ما باید یا یاد بگیریم که چطور به تنهایی مثلا در خیابان تردد و کنیم و یا چطور در صورت نیاز از فرد بینایی کمک بگیریم. بحث این نیست که فرد بینا بخواد همیشه و صد در صد راهنمای ما باشه. خانم مهرور شما بفرمایید در باب اینکه تفاوتهایی که می تونه ارتباط با یه فرد بینا داشته باشه. چه تجربه های خاصی در این زمینه دارید؟
مهرور: من خیلی مواقع در ابتدای امر به این موضوع توجه می کنم که با یه فرد نابینا دارم راه میرم. ولی بعد یه مدتی که می گذره این فراموشم می شه. مثلا یادم میره که بگم اینجا چه موانعیه و یا مثلا پله است و این برام دردناک میشه اگه اتفاقی برای اون فرد بیافته و برای همین خیلی دقت می کنم که اگه مثلا داریم پیاده می ریم این موارد رو بگم.از طرفی می بینم که اون فرد نابینا با اینکه مثلا پاش رفته توی جوب ولی میگه اشکالی نداره. این برام خیلی بیشتر وجدان درد میاره.
طاهریان: در باب همراهی و راهنمایی که گفتید من در تجربیاتی که با افراد بینا دارم انگار کم کم هم اونا به ما نزدیک میشن و هم ما نابیناها به اونها. مثلا اگه موقع حرکت و تردد هم فرد نابینا و هم بینا هردو اصول حرکت و جهتیابی رو رعایت کنند به مرور زمان زبان بدنشون باهم هماهنگ میشه. مثلا وقتی به یه مانع یا پله ای می رسند فرد بینا دستش رو بالا می بره یا با نشانه ای نشون میده که مثلا به پله رسیدند. یعنی برای من نابینا زبان بدن فرد بینا میشه یه راهنما و اون هم داره سعی می کنه دنیا رو مثل یه نابینا ببینه. اوایل معمولا همراه بینا به هر چی می رسند و همه چیز رو برای فرد نابینا توضیح میده ولی بعدا متوجه میشه که نیازی نیست همه چیز رو بخواد توضیح بده.
سمنانیان: یه مطلبی هم راجع به راهنمایی بگم. فرد نابینا باید خودش به همراه بینایش بگه که چه چیزهایی رو نیاز هست بهش بگه. در کتاب چگونه زندگی ام رو شکوفا کنم در فصلی از کتاب اومده که مثلا اگه فرد نابینا یه قدم از فرد بینا عقبتر باشه و آرنج فرد بینا رو بگیره معمولا از قدمهای فرد بینا خیلی چیزها رو متوجه میشه و دیگه نیازی نیست همه چیزها رو فرد بینا بخواد توضیح بده و بگه. مگر حالا به جدولی چیزی برسند. یه وقتهایی همراههای بینای ما دقت لازم رو ندارند حتی پدر و مادر ما که سالهای سال تجربه زیسته زندگی در کنار یه فرد نابینا رو دارند ممکنه دقت لازم رو در راهنمایی ما نداشته باشند. ما می تونیم با شوخ طبعی به جای اینکه ناراحت بشیم آدمها رو تشویق کنیم که بیشتر حواسشون به ما باشه و بهتر راهنمایی بکنند و همراهمون باشند.
من یه خاطره ای از کتابخانه ملی دارم بگم. یه جویی بود که یه دوستی سمت چپ من و دوست دیگری سمت راست من بود هر دوشون جوی رو رد شدند ولی به من نگفتند من افتادم تو جوی. بعد از اینکه این اتفاق برای من افتاد من رفتم رو سکو نشستم و حسابی خندیدم. اینها گفتند که اگه ما فکر می کردیم که این کار ما باعث میشه که شما بیفتی در جوی آب بیشتر این کار رو می کردیم. می خوام بگم که این عکس العمل من واقعا براشون حیرت آور بود.
