مهمان: دکتر مهرداد نقیبی راد، متخصص روانکاوی و استاد دانشگاه موضوع: روابط افراد با آسیب بینایی تاریخ برگزاری: ۱۴۰۱/۰۶/۱۱
امروز با موضوع روابط افراد دارای آسیب بینایی در خدمتتون هستیم. قراره که با حضور دکتر نقیبی درباره سه موضوع صحبت بکنیم. مسائل و مشکلات روابط بین فردی افراد با آسیب بینایی، تمایل این افراد به ارتباط با افراد بینا، و روابط عاطفی و مسائل مرتبط با ازدواج افراد کم بینا و نابینا رو بررسی کنیم.
-همونطور که اشاره کردید در لایو این هفتمون درمورد ارتباط عاطفی در میان افرادی که دچار آسیب بینایی هستند و یه سری از مسائل و معضلات که در سطوح مختلف رابطه ممکنه برای این افراد ایجاد بشه سعی می‌کنیم که واکاوی و درموردش صحبت کنیم. من همانند لایو پیش مجددا میگم که تجربه زیسته در ادراک نقش اساسی داره و من بر مبنای تجربه زیسته نیست صحبتهایی که می کنم بر مبنای اصول شناختی و پدیدارشناسی است. این است که ترجیح می دهم دوستانی که در این زمینه تجربه زیسته دارند و این موقعیت رو زندگی کردند صحبت کنند و اونچه رو که ما به صورت تئوری و درواقع به صورت شناختی بهش می پردازیم رو با آنچه که خودشون در واقعیت ادراک کردند انطباق بدهند. این مقدمه ای بود که می خواستم طبق معمول عرض بکنم چون موضوع، موضوع خاصی هست.
خب افراد نابینا و کم بینا هم طبیعتا مثل افراد بینا می خواهند که توسط دیگری پذیرفته بشوند. پذیرفته شدن و به رسمیت شناخته شدن از نیازهای اساسی و بنیادین انسان است. هر انسانی دوست داره که دیده بشه، پذیرفته بشه، به رسمیت شناخته بشه، تایید بشه، تحسین بشه و بابت آنچه که هست مورد توجه دیگران قرار بگیره. خب این شامل همه انسانها میشه. دلیلش هم اینه که از لحاظ روان شناختی انسان در یک رابطه به دنیا میاد. اینکه من بگم میتونم تنها باشم و به دیگری نیاز ندارم این یک رفتار اجتنابی هست که ممکنه به خاطر آسیبی باشه که فرد قبلا در رابطش دیده. ولی نمی تونه کسی بدون ارتباط باشه حتی وقتی که ما تنها هستیم هم در ارتباطیم، یعنی کسانی به صورت غایب در کنار ما هستند، یعنی غیابشون یک نوع از حضور رو در ذهن ما ایجاد و افاده می کنه. وقتی که ما حتی در تنهایی هم هستیم با دیگرانی داریم در ذهنمون حرف می زنیم. داریم براشون توضیح می دیم. داریم خودمون رو اثبات می کنیم. به طور کلی انسان وقتی که به دنیا میاد و یک دیگری هست که مراقبش هست که می تونه مادر باشه یا حالا هر شخص دیگری، انسان در پی این هست که تفکیک کنه خودش رو. بگه من کیم؟ چه قدرتی دارم؟ و چه ویژگیهایی دارم؟ و تو که هستی؟ و چه نسبتی باهم داریم؟ انسان دائما داره تلاش می کنه که پذیرفته بشه. هر رفتاری که از انسان سر می زنه، هر کلامی که انسان تولید می کنه در زنجیره ارتباطی خودش برای اینه که خودش رو به دیگران نشون بده. اونچه که درونش فکر می کنه هست اون پتانسیل رو محقق بکنه و دیگران رو با اون آشنا بکنه و بتونه از این طریق ارتباط برقرار بکنه.
اینجا یه سوالی پیش میاد اون هم این هست که این دیده شدن که ما راجع بهش صحبت می کنیم به عنوان یه امر ذاتی که در انسان وجود داره، که رفتار و گفتار و اعمال انسان رو به نوعی هدایت می کنه، چقدر با مسئله دیده شدن به صورت فیزیکی در ارتباط هست؟ وقتی می خوام دیده بشم پذیرفته بشم مورد تحسین قرار بگیرم، بخشی از این رو خود مسئله دیدن داره به دوش می کشه و نمایندگی می کنه. چقدر مهمه این مسئله که افراد نابینا در واقع گاهی ازشون می شنویم که می گن که من وقتی با کسی در رابطه هستم اون فرد مقابل و پارتنر من می گه که من دوست دارم دیده بشم. مخصوصا وقتی که فرد نابینا مذکر و فرد بینا یا نابینای مقابل مونث هست، اتفاق افتاده که فرد گفته که من دوست دارم پارتنرم در حین رابطه منو ببینه و یا در موقعیتهای مختلف. چقدر این دیده شدنه مهمه به شکل لفظی و چقدر اون معناش مهمه؟ و آیا فکر می کنه که واقعا باید دیده بشه به شکل لفظی (یعنی با چشم سر دیده بشه). ممکنه این مسئله به خاطر دیده نشدن توسط اون افراد اولیه زندگیش بوده که در گذشته اتفاق افتاده. و حالا وقتی که این مسئله دیده نشدن رو به شکل فیزیکی باهاش مواجه هست اون رو دچار اضطراب می کنه. این دیده شدن لفظی و دیده شدن معنایی و استعاری چقدر می تونه بهم نزدیک باشه؟ شما که این تجارب رو زیست کردید دراین خصوص بفرمایید.
-خب وقتی ما مشکل بینایی داریم به اون معنا نمی تونیم دیده شدن فیزیکی رو مدنظر قرار بدیم مگر اینکه کم بینا باشیم. ما می تونیم حتی ظاهر طرف مقابل رو به گونه ای دیگر ببینیم. من نابینا سعی می کنم مثلا ظاهر طرف مقابلم رو از راههای دیگر مثلا لامسه یا شنیدن تشخیص داده و ببینم و بازخورد بدم. مثلا فرض بکنید وقتی من با کسی راه می رم که خسته می شه، خب این خستگی از راههای غیر از دیدن هم قابل تشخیصه. مثلا طرف که خسته می شه ممکنه پاش رو بکشه و من این رو می شنوم. این باعث می شه که طرف مقابلم میگه این داره من رو می بینه بهم توجه داره. متوجه من، احوالات و تغییراتم هست. من پیشنهاد می کنم که راههای جایگزین رو بهش توجه بکنیم. پیدا بکنیم و ازش استفاده کنیم.
-خیلی به نکته خوبی اشاره کردید جناب طاهریان. بحث دیده شدن بحث بازخورد هست. یعنی زمانی من متوجه می شم که دیده شدم که فیدبک یا بازخورد بگیرم. به رسمیت شناخته شدن یعنی زمانی که من خودم رو ابراز می کنم بازخوردی داده بشه. این بازخورد دیدن در فضای مجازی هم جریان داره. افراد وقتی که مثلا یه استوری در اینستاگرام می گذارند از دیگری های مهم زندگیشون توقع عکس العمل و بازخورد دارند. مثلا چرا لایک نکردی. برای خودم بارها مثلا پیش اومده که ممکنه گاهی نبینم رد شم و یا به هرحال نتونم توجه بکنم، بهم می گن که چرا ندیدی واکنش نشون ندادی؟ مگه ندیدی؟ پس چرا لایک نکردی؟ پس فقط دیدن نیست که به معنی رسمیت شناخته شدنه. این بازخورد و واکنشی که اتفاق میافته هست که نشونه دیده شدن و به رسمیت شناخته شدنه. پس اینجا ما به این نتیجه می رسیم که چشم سر عملا کمترین نقش رو داره در این دیده شدنه. به خاطر اینکه همانطور که شما گفتید ما می تونیم به افراد فیدبک و واکنش نشون بدیم و این حس رو با واکنشهای خودمون انتقال بدیم که ما تو رو می بینیم. ما تو رو می پذیریم. این مسئله ای هست که خیلی مهمه که به دیدن و دیده شدن فقط به صورت لفظی نگاه نکنیم. کما اینکه خیلی از دوستان نابینا که باهم در جلسه ای هستیم مثلا می گن می بینمتون. خیلی راحت ازش استفاده می کنند در مکالمات روزمره شون. منظور به رسمیت شناختن و ارج نهادنه. پذیرفتنه.
چشم یکی از اعضای بدن نیست که به مغز متصل باشه، مثل زبان، گوش، بینی یا دست. چشم بخشی از مغزه. چشم عضوی از بدن نیست. چشم امتداد مغزه، یعنی مغز در طول تکامل خودش در صدها میلیون سال پیش در اون زمان مغز احساس کرد برای اینکه بتونه بیرون رو ببینه و بهتر بتونه بقای ارگانیسم رو تضمین بکنه فشار آورد و از حفره جمجمه زد بیرون. در واقع امروزه علم آنوتومی این رو تایید می کنه که چشم ما بخشی از مغز ماست برای اینکه بتونه دنیا رو بهتر بشناسه، وگرنه عضوی که قرار باشه کار خاصی باهاش انجام بدیم نیست. وقتی آسیب بینایی ایجاد میشه مغز میتونه اون ارتباط با محیط رو از طریق حسهای دیگه انجام بده. در طول دوران تکامل موجود زنده (که اون موقع البته اسمش انسان نبوده)، دورانی بوده که چشم نداشته. زندگی می کرده و به حیاتش ادامه می داده. برای همین بقا رو از بین نمی بره. انسان می تونه به بقا ادامه بده. اینه که ما وقتی در مورد دیدن صحبت می کنیم درمورد پذیرفته شدن، بازخورد گرفتن و به رسمیت شناخته شدن در مورد محیط صحبت می کنیم.
یکی از دوستان درخصوص طرد نابینایان توسط بینایان پرسیدند لایو نقیبی.docxو اینکه چطور می تونیم به بقیه بفهمونیم نابینایی و ندیدن دلیل و به معنای بی عاطفگی نیست؟ خب این بستگی به این داره که طرف مقابل در چه سطحی از متوجه بودنه، ولی آنچه که درمورد خودمون می تونیم بفهمیم اینه که اگر کسی ما رو طرد می کنه به خاطر اینه که نمی تونه ما رو در اون شبکه ارتباطی خودش هضم بکنه. درک درستی از شرایط ما نداره. وگرنه من فکر نمی کنم که بین نابینایی و عاطفه مندی اصلا ارتباطی وجود داشته باشه. حتی شاید تجربه شخصی ما بگه که یه فرد نابینا ممکنه خیلی باعاطفه تر باشه به خاطر اینکه یه شرایط سختی رو تجربه کرده، و احتمال داره که اون رو یه فرد باعاطفه تر و همدلتری کرده باشه. میشه اینطوری بهش نگاه کرد.
-معمولا افراد با آسیب بینایی در جمعها کنار گذاشته میشن. گوشه نشین می‌شوند. پذیرفته نمی شوند. از این رو از اصطلاح طرد نابینایان صحبت می کنند. به خاطر اینکه وقتی می خواهند وارد یه جمعی بشوند پذیرفته نمی شوند و تو یه جمعی هم که هستند در جریان فعالیتها و گفتگوها قرار نمی گیرند. بخش دوم سوالشون هم اینو می خواد بگه که ما چون نمی بینیم ممکنه نتونیم یه جاهایی خوب فیدبک بدیم و به خاطر همین ممکنه یه انسان بی عاطفه از سوی طرف مقابل قلمداد بشیم. مثلا ممکنه ما یه پیراهنی رو کادو بدیم و وقتی طرف مقابل اون رو می پوشه متوجه نشیم و فیدبکی هم ندیم. خیلی دوست داشتم نظرتون رو در این راستا بگید. من هم در راستای همین مطلب یه سری مباحث داشتم که دوست دارم بهشون اشاره کنم.
-خب آقای طاهریان شما نباید پیراهن به کسی هدیه کنید. شما باید عطر بهش هدیه بدید. براساس شرایط و واقعیت آدم استراتژیش رو تعیین می کنه دیگه. ارتباط بر مبنای استراتژی اتفاق میافته. هر رابطه ای نیازمند یک استراتژی و رویکردی هست. ما برای چی کادو می گیریم برای یه نفر برای ارتقای سطح رابطه. خب پس طبیعتا خرید یه هدیه باید هوشمندانه باشه. مبحث هدیه دادن خیلی مبحث مهمی هست در روانشناسی. هدیه ای که می خریم هم ارزش مادی داره و هم ارزش استعاری و نمادین. هدیه دو بعد داره در ساختار روانی انسان، یکی بعد مادی، یعنی اینکه من بر فرض میام تولد شما یه خودکار میارم که برفرض یه ملیون ارزش مادیشه. حالا اگه مثلا شما هم سال بعد تولد من بیایید چیکار می کنید؟
-من هم تولدتون احتمالا هدیه ای می گیرم در همین سطح.
-دقیقا. این ارزش مبادله ایه کادوست. زمانی که ما داریم هدیه به کسی می دیم درواقع عملا داریم اون رو موظف می کنیم که در همون سطح به ما یه هدیه بده. یعنی داریم باهاش یک نوع ارتباط برقرار می کنیم. یک شکلی از ارتباط رو حتی داریم بهش تحمیل می کنیم. برای همین هست که گاهی افراد از هدیه گرفتن امتناع می کنند، چون نمی خواهند وارد اون رابطه بشوند. این بعد مبادلاتی هدیه هست که در ساختار روانی انسان وجود داره. هدیه دادن یه جنبه دیگری هم داره و اون بعد استعاری و نمادین هدیه است. یعنی اینکه من زمانی یه هدیه دارم به کسی می دم منظوری دارم از این هدیه ای که دارم می دم. پیامی رو دارم منتقل می کنم. اون پیام ممکنه پیام مثبتی باشه، یعنی من دارم بر فرض به یه خانمی یه انگشتری هدیه می دم، که در پس فرهنگی ما یه معنایی داره منتقل می کنه، یا اینکه ممکنه منظور منفی ای داشته باشم پیام منفی ای رو در قالب یه هدیه دارم به یه شخص انتقال می دم، مثل داستان اسب تروا که یونانیها پس از شکست در جنگ هدیه دادند. در واقع تو اسب چوبی پنهان شده بودند و می خواستند شکستشون رو در جنگ جبران بکنند. یعنی همیشه هم هدیه منظور خوبی نداره. زمانی که ما هدیه ای دریافت می کنیم ممکنه نیت طرف مقابلمون نیت خیرخواهانه ای نباشه. ما وقتی هدیه ای می دیم قراره که راجع به اون هدیه بازخوردی بدیم، هدیه ای رو طبیعتا بهتره انتخاب بکنید که امکان بازخوردش وجود داشته باشه. مثلا به جای پیراهن، عطر هدیه بدید.
-درسته استاد. عملا باید این رو در نظر داشته باشیم که اون چیزی که در جامعه رواج داده میشه و آموزش داده میشه مبتنی با شرایط اکثریته. ما باید راههای بازخورد دادن رو پیدا بکنیم. مثلا در خصوص یک لباس، فقط رنگ و طرح لباس نیست که بازخورد داد. جنسش بافتش هم هست که میشه بازخورد داد. مثلا درمورد خستگی طرف مقابل که مثال زدم، این خب راهی هست که باید بگردیم پیدا بکنیم. نکته دیگه اینکه ما باید وارد جمعهایی بشیم که به ما شباهت دارند. برفرض اسب دیدن برای افراد فاقد آسیب بینایی خیلی جذابه. خب این نمی تونه برای یه نابینا جذابیت داشته باشه. اگر من تلاش کنم خودم رو در این جمع قرار بدم خب بی شک طرد میشم. پس علاوه بر اینکه من باید راه ارتباطی منحصر به فرد خودم رو پیدا بکنم، باید جمعهایی که متناسب با شرایطم هست رو پیدا بکنم. یعنی برم سراغ جمعهایی که شباهتهایی با من دارند و موضوع گفتگوهای مشترک باهم داریم. با اونها وارد تعامل بشم. یا مثلا بگردیم کارهایی رو پیدا بکنیم که هم برای ما جذابه و هم برای طرف مقابل. شاید فیلم دیدن یا موزه رفتن برای عموم افراد جامعه خیلی جذاب باشه ولی خب برای ما که مشکل بینایی داریم شاید اینطور نباشه. مثلا اگه می خواهیم فیلم ببینیم بریم دنبال فیلمهایی که توضیحدار شده. با کسی بریم فیل رو ببینیم که بهمون توضیح بده. یعنی بگردیم دنبال جمعهایی که با شرایط ما هماهنگترند.
نکته دیگری هم که استاد هست، برخیها هم خودشون رو دست کم می گیرند. برای ورود به جمعها پیش قضاوت می کنند. یعنی خودشون می گن که ما نمی تونیم، و اون مهارتی هم که لازمه نمی رن دنبالش یاد بگیرند و این حس بهشون دست می ده که ما طرد میشیم. ما باید سعی کنیم ذره ذره این ارتباط رو بگیریم. حالا شاید در ارتباطات اولمون شکست بخوریم ولی هر شکست و تجربه ای باعث میشه که ما مهارتی رو به دست بیاریم. و به مرور زمان بهتر بشیم. اگه بخوام از خودم مثال بزنم روزهای اولی که مشکل بینایی داشتم نمی دونستم که چطور باید با بقیه ارتباط بگیرم. تو جمعها که بودم نه اونها می دونستند که چطور می تونند با من ارتباط بگیرم و نه من می دونستم با اونها چطور ارتباط بگیرم. ذره ذره سعی کردم که بتونم این ارتباطم رو بگیرم. از ارتباطام چیزهایی رو یاد گرفتم و جمعهام رو کم کم گسترش دادم. مدرسه، دانشگاه، انجیوها و… رو تجربه کردم و از هر جا چیزهایی یاد گرفتم. البته همه اینها به این معنا نیست که ما یه مهارتهایی رو به دست بیاریم دیگه شکست نمی خوریم. ممکنه شکست بخوریم و با یه انسان نادرستی مواجه بشیم ولی می تونیم جمعمون و شیوه ارتباطیمون رو پیدا کنیم.
-دقیقا همینطوره. یک نکته ای رو خانم بنفشه نوشتند درمورد دیده شدن توسط پارتنر دارای آسیب بینایی. خیلی وقتها انسانهای بینا گلایه ای که دارند اینه که آدمهای بینا به خاطر ظاهرم من رو می خواهند. خودم رو خود واقعیم رو نمی خواهند. من فکر می کنم به این جنبه رابطه اگه نگاه بکنیم. کسی که ظاهر من رو نمی بینه شاید به آنچه که من واقعا هستم بیشتر دسترسی پیدا بکنه.چون من کمتر می تونم فریب رو در کلام خودم بگنجونم تا اینکه با ظاهر بخوام اینکار رو بکنم. خب خیلی راحتتر میشه ظاهرسازی کرد. یعنی اینکه ما وقتی می خوایم خودمون رو خوب جا بزنیم معمولا میاییم رو پارامترهای ظاهری بیشتر کار می کنیم. اون طرف وقتی که نمی بینه من رو بهتر می تونه بشناسه. بازخوردی هم که می کنه ممکنه از یه جنس خیلی نابتری باشه. من فکر می کنم که در نهایت این رویکرد خیلی راهگشاست. چه افرادی که نابینا هستند و چه افرادی که با پارتنر نابینا سروکار دارند باید این جذابیته رو بشناسند. اون رو خلق کنند در رابطه خودشون. نوع خاصی از بودن رو تجربه بکنند. در غیر این صورت اگه بخوان همش دنبال مقایسه باشند اذیت میشیم. باید سعی کنیم در وضعیتی که هستیم (بینا یا نابینا) چیزهایی رو خلق کنیم پیدا کنیم.
خانم ماری هم نوشتند این افراد ادراک محیطی ندارند و اکثر مکالمات هم درمورد مباحث پیرامونی و ادراکات بیناییست. بنابراین باعث میشه که این افراد دچار انزوا بشوند. بله این هم درسته. نمی دونم ایشون نابینا هستند یا خیر. ولی به نظر می رسه که این مسئله رو تجربه کردند و درست هم می گن.
-ببخشید گفتند که افراد با آسیب بینایی نمی تونند از محیطشون ادراک داشته باشند؟
-نه. ادراک بینایی و بصری دیگه. منظورشون اینه که افراد نابینا ادراک بینایی از پیرامون ندارند و آدمها هم اکثرا راجع به چیزهایی که دیدند صحبت می کنند دیگه. این باعث انزوا میشه. من فکر می کنم این صحبتی که آقای طاهریان کردید خیلی مهمه اینکه جای درست رو انتخاب کنیم. این شامل همه افراد میشه. یعنی موقعیت سنجی و اینکه من با توجه به ساختار روانی و فیزیکی و هرآنچه که من رو یه فرد خاص و منحصر به فرد می سازه آیا در جای درستی هستم؟ ممکنه اعتقاداتم با بقیه فرق بکنه. باورهام و یا سبک زندگیم با بقیه ممکنه فرق داشته باشه. اون جمع ممکنه منو نپذیره. خب پس باید بگردم همنوعان خودم رو پیدا بکنم. کسانی که از دریچه نگاه من به دنیا نگاه می کنند. باید بگردم اونها رو پیدا بکنم که باهاشون اشتراکاتی داشته باشم. وگرنه لزوما در یه جمع بودن که چیز خوشایندی نیست. جمعی باشه که ما رو درک بکنه بفهمه جایی که ما زیست مشترک با افراد بتونیم داشته باشیم و وجوه مشترکی در ارتباطمون داشته باشیم. خانم ماری همچنین می گن که بحثهای مشترکمون با افراد بینا کمه. باید بگیم که افراد بینا بحثهای مشترکشون با خودشون هم کمه و یا اصلا افراد نابینا با افراد نابینا هم ممکنه بحثهای مشترکشون کم باشه. انسانها خیلی بحثهای مشترکی ممکنه باهم نداشته باشند. چون تجارب، طبقه اجتماعی، مذهب و باورشون باهم فرق می کنه و اینها باعث میشه که حرف مشترکی باهم نداشته باشند. این چیزی نیست که بخواییم علی خصوص به نابینایی ربطش داد. این مسئله درمورد همه انسانها وجود داره. حالا هرچقدر ما از یه قشر خاصتری باشیم پیدا کردن هم زبان برامون کار سختتری میشه.مثلا اگه بخوایید درمورد فوتبال وسیاست صحبت کنید ممکنه یه نفر تو تاکسی باشه که باهاتون صحبت بکنه ولی اگه برفرض بخواید درمورد فلسفه شوپن هاور صحبت کنید خیلی سخت کسی شاید پیدا بشه که حاضر باشه صحبت بکنه عکس العملی نشون نمی دن. یعنی اینکه شما برای اینکه بخواهید به رسمیت شناخته بشید باید افراد همجنس خودتون رو پیدا کنید. این مسئله هم شامل افراد با آسیب بینایی و افراد فاقد آسیب بینایی میشه. حالا شاید درجه سختیش فرق داشته باشه که احتمالا شما به عنوان فردی که آسیب بینایی داره به احتمال زیاد بر این باورید که کار شما سختتره. من هم فکر می کنم که حق با شما باشه.
-استاد نقیبی دوتا سوال و موضوع مطرح شده. دوست داشتم نظرتون رو در این راستا هم بپرسم. بزرگواری پرسیده ما چه فعالیتها و جاها و مکانهایی می تونیم داشته باشیم که حضور در اون جمع هم فرد دارای آسیب بینایی براش خوشایند باشه و هم فرد بینا. یه بزرگواری هم گفته که وقتی که شرایطم و واقعیتم رو می دونم من ترجیح می دم که دنبال رابطه نرم.
-مورد دوم رو اول درموردش می گم. اینکه من دنبال رابطه نرم که اصلا واقعگرایانه نیست. واقع‌بینی در این صحبت وجود نداره. این نگاه بدبینانه است. منفی گرایانه است. اینکه من بگم چون طرد شدم پس اصلا دیگه نمی رم دنبال رابطه و این رفتار اجتنابی واقع بینی درش نیست. واقعیت اینه که من شرایط خودم رو بپذیرم و بر این باور خودم استوار باشم که به هرحال در این دنیا کسانی هستند که مثل منند. مثل من به دنیا نگاه می کنند و من رو می فهمند و تجربه زیستی مشترکی با من دارند، حتی ممکنه که آسیب مشابه من رو هم نداشته باشند ولی بتونند من رو درک بکنند بتونند من رو به رسمیت بشناسند.
چیزی که افراد دارای آسیب بینایی در رابطه ازش خیلی منزجرند و براشون خیلی ناخوشاینده بحث ترحمه. فیدبک دادن و به رسمیت شناختن با ترحم کردن خیلی متفاوته. مثلا من با یه فرد با آسیب بینایی مواجهم و می خوام بگم که من تو رو دوستت دارم تو انسان جذابی هستی از نظر من. این رو طوری نگیم که فرد نابینا احساس کنه که دارم بهش ترحم می کنم. دارم طوری این رو می گم که اون فرد نابینا خوشش بیاد. مثلا به خاطر مشکلی که داره دارم براش دلسوزی می کنم. خیلی عادی بیان کنم. بازخوردم طوری نباشه که فرد نابینا این احساس بهش دست بده که به خاطر اینکه من این آسیب رو دارم داره این حرف رو بهم میزنه. اگه یه همچین شرایط ایجاد بشه اون وقت فرد دارای آسیب بینایی نمی تونه فیدبک رو بگیره. اون کسانی هم که می آیند سمتش پیش خودش فکر می کنه که اینها اومدند که به من دلسوزی کنند. من یه بار از یه دوست نابینایی شنیدم یه خانم نابینایی بود می گفت: یه آقایی اومد با من تو یه رابطه به خاطر اینکه فکر می کنم فقط می خواست رابطه با یه نابینا رو تجربه کرده باشه. خب این خیلی حس بدیه که من فکر کنم که یه فردی داره با من میاد تو یه رابطه که فقط بدونه که یه فردی مثل من چجوریه. چه حسی داره. بعد هم که تجربه کرد رها کنه و درنهایت انتخابش این نیست و این شاید یه فانتزیست. حتی می تونه برای بعضی از افراد فانتزی جنسی باشه. با خودشون فکر کنند که رابطه جنسی داشتن با یه فرد نابینا چطوریه. ممکنه که این فانتزی جنسی تو ذهن بعضی از افراد ایجاد بشه.
نحوه ارتباطگیریمون به شکل واقعگرایانه دوطرفه است. که هر دو طرف به یه تفاهمی باهم می رسند. یعنی یه فهم مشترک دارند از یه موضوعی و اون رو با همدیگه به اشتراک می گذارند. ما راجع به این موضوع صحبت می کنیم و تلاش می کنیم که رابطه رو به این سمت ببریم، چون این رابطه، رابطه ای هست که پویا و دیالکتیکیست. به این مفهوم که خلق معنا می کنه. کلام جریان داره در این رابطه و ما حرفی برای گفتن به همدیگه داریم. این رابطه سالم و پویا محسوب میشه. در غیر این صورت رابطه ممکنه رابطه ای باشه که اگر هم پیش بره به هر حال یه چرخش می لنگه.
-استاد کسی که خودش رو از یه رابطه می کشه کنار در واقع از یه بعدی از رشد خودش چشم‌پوشی می کنه. ما وقتی در یه رابطه قرار می گیریم رشد می کنیم. برفرض اگه من یه تصویر شخصی از خودم داشته باشم اگه وارد یه رابطه ای نشوم (دوستانه یا عاطفی)، اون تصویره باقی می مونه هیچ وقت ارتقا پیدا نمی کنه. بهتر نمیشه. نقاط قوت و ضعفش شناخته نمیشه. و من خیلی از مهارتها که می تونم در رابطه به دست بیارم رو هم از دست می دم. مثلا کسی که خودش رو از فعالیتهای شغلی کنار می کشه بخشی از مهارتهای شغلی رو هم از دست میده و درواقع بخشی از رشدش رو چشم‌پوشی می کنه.
-تقسیم‌بندی که ما در روان شناسی انجام می دیم اینه که وقتی ما وارد یه رابطه میشیم ممکنه لزوما به یه رابطه دوستی و صمیمی و رفاقتی تبدیل نشه. رابطه صمیمی و دوستانه حد اعلای یه رابطه هست. منتها براساس نیازها و فانتزیها و تصاویر ذهنی خودمون وارد یه رابطه میشیم. گاهی شور جنسی ما رو وارد یک رابطه می کنه. به کسی علاقمند می شیم و این کراش باعث میشه که ما سمت کسی جذب بشیم. یعنی می تونه بر مبنای هیجان باشه. حالا اینکه درون این رابطه آیا دوستی ای شکل می گیره یا نه این یه مفهوم زمانبره. یعنی ما نمی تونیم دوستی رو خلق الساعه ایجاد کنیم. دوستی در طول زمان شکل می گیره. مفهومی هست که باید پخته بشه. برای همین ما می تونیم وارد رابطه بشیم می تونیم با افراد دیگه ارتباط برقرار کنیم ولی اینکه اونها رو دوست یا رفیق خطاب کنیم مستلزمه عبور از یه سری مراحل و آزمونهاست. اون رابطه باید از یه سری فراز و نشیبهایی عبور کنه تا به یه دوستی تبدیل بشه. این هست که ما نمی تونیم اول این رو ایجاد بکنیم. می تونیم برعکس این روند رو ایجاد بکنیم. ما می تونیم اول یه دوستی رو ایجاد کنیم و بعد وارد رابطه بشیم. این قشنگترین حالت ممکن هستش. یعنی وقتی به یه شخصی تمایلی دارم صبر کنم و ببینم که آیا ما با همدیگه قابلیت و پتانسیل دوست شدن رو داریم یا نه؟ به این مفهوم که آیا می تونیم با هم حرف بزنیم یا خیر؟ دوستی یعنی کلام مشترک. یعنی اینکه ما به یک چیز بخندی. این تعریف دوستیه از نظر من. دو نفر وقتی باهم دوستند از یه موضوعی خندشون می گیره. هردو طنزشون شبیه به همه. باهم می خندند اصطلاحند. به همدیگه نمی خندند. کسانی که به هم می خندند هیچوقت باهم دوست نمی شوند. اگه یه نفر رفتارش از نظر شما مسخره یا کم ارزش و یا بی معنیه هیچ وقت نمی تونه دوست شما باشه. دوست شما کسیه که با شما یک جور فکر می کنه. از یک منظر به دنیا نگاه می کنه. حالا من وقتی یه همچین دوستی پیدا کردم همچین شخصی رو کنارم داشتم حالا می تونم وارد رابطه بشم و اون رابطه هم رابطه موفق و بسیار لذتبخش و شعف انگیزی خواهد بود. حالا این ممکنه بشه ممکنه نشه. یعنی من از کسی خوشم میاد براساس غریضه بعدها مشخص میشه که آیا این پتانسیل دوستی رو هم داشت یا نداشت.
-استاد اینجا منظور از رابطه، رابطه عاطفیه. درسته؟
-می تونه عاطفی باشه. می تونه اقتصادی یا تجاری باشه. هرنوع همراهی یا شراکتی می تونه باشه. منظور هر نوع شریک شدن در چیزیه. می تونه اندام جنسی باشه. می تونه خونه باشه. می تونه کارخونه باشه و یا هرچیز دیگری.
-می خواستم در دقایق پایانی لایومون درمورد اون سوال دوستمون که پرسیده بودند کجاها و یا در چه فعالیتها و جمعهایی باشیم که برای هردو طرف خوشایند باشه و هردو لذت ببریم بحث کنیم. در پایان هم درمورد چالشها و مسائل افراد با آسیب بینایی در روابط عاطفی و ازدواجشون بحث کنیم.
-به طور کلی اینکه ما در یه جمع افراد مختلف قرار بگیریم باید ببینیم که ما گرایشمون چی هستش. اون مسیر رو مشخص بکنیم. اون گرایش ماست که به ما داره فرمان می ده و مشخص می کنه که ما از چه سمتی بریم. ما براساس این جمعهامون رو انتخاب می کنیم. مثلا در مورد اردوهای جمعی هرچقدر این تفکیک شده و دسته بندی تر باشه خوشایندتر میشه. مثلا افرادی که منصوب هستند به یک باور خاص.مثلا یوگا کار می کنند با هم اردو می رن. اینها نقطه مشترکی باهم دارند. همگی در یوگا باهم مشترکند. حالا ممکنه در اون جمع با برخی بیشتر بشه ارتباط گرفت و دوستی کرد با برخی کمتر ولی حداقل اشتراک رو باهم داریم ولی یک اردوی دسته جمعی که بصورت رندوم رفتیم ممکنه حداقل اشتراک وجود نداشته باشه. یکی می خواد مشروب بخوره. یکی می خواد یوگا کار کنه. یکی می خواد نماز بخونه. ممکنه که نشه در چنین جمعهایی به راحتی دوستیابی کرد. اینه که بنظر من هرچه تفکیک شده تر باشه حضور در جمع با این شرایط می تونه خیلی کمک بکنه برای اینکه ما بتونیم این کار رو انجام بدیم.
-با اجازتون من تجربم رو اینجا اضافه کنم. یه بار داشتم درمورد دوستیابی و ارتباط موفق با برادرم صحبت می کردم بعد از یه رابطه ناموفق و ناخوشایند دوستی. خیلی هم در اون زمان تلاش کرده بودم یه رابطه دوستی و رفاقتی رو شکل بدم. یادمه که برادرم حرف جالبی زد گفت ما هر کدوم یه سری گرایشها داریم و مبتنی با اینها وارد شبکه های اجتماعی بشیم. به مرور زمان که در این شبکه های اجتماعی قرار می گیریم می تونیم ارتباطات عمیقتری با اونها برقرار کنیم. در پایان خوبه که در مورد مسائلی که افراد با آسیب بینایی در روابط عاطفی و ازدواج ممکنه پیدا کنند صحبت کنید.
-ممنون از اینکه تجربه تون رو به اشتراک گذاشتید و درنهایت به عنوان مبحث پایانی گفتگومون بحث ورود به یه تعهد هست. مثل ازدواج که رابطه زناشویی هست. باید به این مسئله توجه بشه که فرد داره مسئولیتی رو می پذیره که باید در اون موقعیت یه سری کارهایی رو انجام بده. باتوجه به شرایط، روحیات و ذهنیتی که داره این رو مشخصا بهش بپردازه که آیا برای ورود به این شرایط آمادگی داره یا خیر؟ در درجه دوم باید طرف مقابل رو هم بشناسه و از ذهنیتی که اون برای ورود به این موضوع داره هم آگاهی پیدا کنه. اگه ما فکر کنیم که چیزی رو نداریم و اون رو با ازدواج به دست میاریم و کامل میشیم. این باعث میشه که این رابطه، رابطه ایستایی باشه و ممکنه که صمیمیت، جنسیت و تعهد به مرور از بین بره. پس ما به عنوان کسی که دچار آسیب بینایی ایم نباید برای جبران این مسئله وارد رابطه بشیم. یعنی مثلا بگیم که من یه همچین نقصی دارم باید با کسی ازدواج کنم که بتونه این نقصم رو جبران بکنه. یعنی اینکه بخواهیم از اون شخص به عنوان چشم استفاده کنیم. بخواهیم وارد رابطه باشیم تا کسی چشم ما بشه. چون این ما رو از رابطه بین فردی خارج می کنه و فرد مقابل رو به وسیله تبدیل می کنه. و هر انسانی هم از اینکه وسیله باشه بدش میاد. و ممکنه اولش تو یه فانتزی وارد این رابطه بشه و این کارو برامون انجام بده ولی به مرور خسته میشه از اینکه داره این نقش رو ایفا می کنه. این می تونه چشم، پول، علم، موقعیت اجتماعی و یا هرچیز دیگری باشه. دیگران رو اگه بخواهیم پله کنیم برای اینکه بخواهیم به آنچه که نداریم برسیم طرف مقابل از اینکه در این موقعیت قرار بگیرند خوششون نمیاد. چون اونها دوست ندارند به عنوان یه وسیله در رابطه قرار داشته باشند. ما زمانی می تونیم بگیم که به بلوغی رسیدیم که بودن در کنار دیگری نخواد به صورت شی وارانه چیزی رو به ما اضافه کنه. فقط بودن در کنار دیگری به ما انرژی و انگیزه بده و اون از ما حمایت کنه که ما بتونیم به وسیله اون حمایت در مسیر خودمون حرکت کنیم و ادامه بدیم. این فرمولی هست که در رابطه عاطفی اگر ما به این بلوغ برسیم اون رابطه کار می کنه. در غیر این صورت اون رابطه محکوم به شکست هست. این یه قاعده کلی هست که شامل افراد با آسیب بینایی هم میشه.
